Моя авторская методика преподавания

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#376

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 22 янв 2022, 11:54 в русском можно придумать примеры, когда тоже "простое настоящее" :)
Ну, давайте придумаем..
Вангую, не выйдет.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#377

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 22 янв 2022, 15:16 Ну, давайте придумаем..
Вангую, не выйдет.
А чего его выдумывать? "Я часто играю в теннис"/"Я сейчас играю в теннис". Сложное, что ли? :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#378

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 23 янв 2022, 15:42 чего его выдумывать?
Речь, кяп, шла о клаузах условия, в которых русским переводом можно адекватно-соответственно проиллюстрировать запрет на будущую форму.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#379

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 23 янв 2022, 17:06
JamesTheBond пишет: 23 янв 2022, 15:42 чего его выдумывать?
Речь, кяп, шла о клаузах условия, в которых русским переводом можно адекватно-соответственно проиллюстрировать запрет на будущую форму.
Не столько про запрет и перевод, сколько показать, что и в русском тоже возможны такие предложения о будущем, где условие выражено настоящим временем, а не будущим. Лишь попытка продемонстрировать, что в английском правиле нет ничего уж очень "нелепого".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#380

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 24 янв 2022, 16:34 показать, что и в русском тоже возможны такие предложения о будущем, где условие выражено настоящим временем, а не будущим.
Это, конечно, ерунда, наверное, но в английском предложении:
1) If you're coming with us, don't forget to take an umbrella with you
- неупотребление будущего вызвано не наличием клаузы условия, а использованием present continuous намерения, в отличие от "нелепого"=):
2) If you come with us, don't...

И прибегание к переводу вроде
Если ты идёшь с нами, то...
для иллюстрации второго употребления некорректно, ибо оно иллюстрирует первое, никак не связанное с условными клаузами.
JamesTheBond пишет: 24 янв 2022, 16:34 Лишь попытка продемонстрировать, что в английском правиле нет ничего уж очень "нелепого".
Это понятно было сразу.
Моё замечание было лишь попыткой указать, что эта демонстрация устанавливает ложные связи и потому, скорее, вредит, чем проясняет какие-то гипотетические недоумения или отвечает на возможные претензии к английскому.)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#381

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 24 янв 2022, 23:32 Это понятно было сразу.
В таком случае мои примеры русских предложений не нужны. :)
Но уверен, что вредит или помогает, можно точно выяснить лишь спросив самих изучающих. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#382

Сообщение JamesTheBond »

Unit 145. Итог по личным придаточным клозам

Теперь небольшой итог личным придаточным клозам на уровне предложения.

Есть, опять и опять, пять элементов предложения - Subject, Verb, Object, Complement, Adverbial.
Глагол как функция - это всегда глагольная "цепочка" и придаточный клоз здесь невозможен (понятие "придаточное предложение-сказуемое" в традиционной английской грамматике отсутствует).
Подлежащее, дополнение и комплемент могут быть выражены noun clauses, которых три вида:

1. That-clauses
[That the driver could not control his car] was obvious. Everyone could see [that he was terrified]. The truth is [(that) he was very shy].

2. Wh-clauses
[What caused the accident] is a complete mystery. No one knows [what caused the accident. The question is [what caused the accident].

3. Whether/if-clauses
[Whether she likes the present] is not clear to me. I wonder [whether/if you've met him (or not)]. My main problem right now is [whether I should ask for another loan].

И обстоятельство может выражено с помощью adverbial clause:

1. Place, direction, distance (where?)
You may park уour car [where there is a parking sign]
(where, wherever)

2. Time (when?)
The boys visited us [whenever they needed money]
(after, as, before, once, since, till/ until, when, whenever, while/whilst, now/ now that, as long as, so long as, as soon as, immediately, directly)

3. Manner, means, instrument (how?)
She cooks turkey [as my mother did].
(as, the way, as if/as though, like)

4. Cause (why?)
The car crashed [because the driver was careless].
5. Reason (why?)
[As Jane was the eldest], she looked after the others.
(Because, since , as, seeing (that), now (that), for)

6. Concession
We are enjoying ourselves, [though/although the weather is bad].
(though/ although, even though, even if)

7. Contrast
Mr. Smith teaches physics, [while Mr. Jackson teaches chemistry].
(whereas, while/ whilst)

8. Result
We turned the radio up, [so that everyone heard the announcement].
(so (that), that)

9. Purpose
He left early [so (that) he would be sure to arrive on time].
(so (that), in order that (formal), for fear that)

10. Condition
I will help him [if he asks me]. I would help him [if he asked me]. I would have helped him [if he had asked me].
(even if, if only, only if, unless, on condition (that), provided(that)/providing (that), so long as, as long as, suppose/supposing (that), in case)

Их при желании можно сгруппировать по смыслу.

Придаточные клозы места (Place), времени (Time), образа действия (Manner) и причины (Cause/Reason) отвечают на вопросы четырех вопросительных наречий.
Уступительные (Consession) "противоположны" клозам причины (не потому что…, а не смотря на то, что…).
Придаточные контраста (Contrast) тоже показывают противоположный смысл – ситуации не связаны, а независимы.
Результат (Result) также "противоположен" причине (причина ведет к результату).
Цель (Purpose) – это стремление к какому-то либо результату.
И на условие (Condition) тоже можно смотреть как некую разновидность причины (если это условие будет соблюдено, оно станет фактически причиной).
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 11:44, всего редактировалось 2 раза.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#383

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 31 янв 2022, 12:54 вредит или помогает, можно точно выяснить лишь спросив самих изучающих. :)
У них спрашивать бесполезно - они внутри процесса и трезво оценить возможный вред они не смогут, ибо оценить его можно только при взгляде снаружи.

Если сближать англ условные if-clauses с русскими 'если'-придаточными в настоящем времени, то вредным побочным эффектом такого сближения станет неразличение (именно на уровне ощущения) клауз разного вида:
1) If he comes tomorrow, I'll meet him at the airport;
2) If he's coming tomorrow, I'll meet him at the airport.

1) - придаточное условия,
2) - придаточное причины(!).

Самое недальновидное в этом сближении то, что последние придаточные (которые как раз и переводятся "если он приезжаЕТ завтра") - ПРИЧИНЫ, не условия! - как раз спокойно переносят будущее время:
2) If he's coming/If he will come tomorrow, I'll meet him at the airport.

И они-то как раз являются одним из тех случаев, которые именно что укладываются в норму употребления будущего времени, в отличие от "нелепого" правила про условные (+временные) первого типа.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#384

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 31 янв 2022, 15:24 У них спрашивать бесполезно - они внутри процесса и трезво оценить возможный вред они не смогут, ибо оценить его можно только при взгляде снаружи.
Так у преподавателей спрашивать еще более бесполезно, так как они полностью внурти тех методик, что они считают правильными, а все остальное для них – вредительство. :)
Если сближать англ условные if-clauses с русскими 'если'-придаточными в настоящем времени
У меня и мысли не было их сближать – цель была другая. :)
Я говорю лишь о буквальных переводах (и только с английского на русский!), которые на каком-то этапе считаю полезными. Да, есть мнение, что это вредно, и я в курсе. :)
Самое недальновидное в этом сближении то
И это я бы не назвал сближением, а речь лишь о некоторых логических связях, причем чисто семантических.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#385

Сообщение JamesTheBond »

Yety, и Вы сами говорили, что какие-то вещи можно рассматривать лишь в "комплекте".
То же самое с тем, что мы обсуждаем в сравнении русских и английских условных предложениях. Я говорил и о том, что, если в русском при речи о будущем настоящее время еще как-то возможно в условной части, то при "сослагательности" в русском нужно не только прошедшее грамматическое, но и частица "бы" обязательно, которой нет в английском.
Но, конечно, главная моя идея, что грамматики весьма похожи и русский тоже мог бы развиваться в похожем направлении и иметь такие же конструкции. Я считаю это важным, чтобы показать, что ничего сложного в англ. грамматике нет и она похожа на русскую.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#386

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 01 фев 2022, 12:13 Так у преподавателей спрашивать еще более бесполезно, так как они полностью внутри тех методик, что они считают правильными, а все остальное для них – вредительство. :)
Ну нет. Так оно только у определённого рода преподавателей-обскурантов. И речь шла о протипопоставлении двух точках зрения - учащегося и обучающего, привлечение точки зрения учителя-мракобеса)) считается искажением тезиса.

И речь не о "методике преподавания", а о конкретном случае прибегание к русскому переводу, могущему ввести в заблуждение in the long run.
JamesTheBond пишет: 01 фев 2022, 12:13 У меня и мысли не было их сближать – цель была другая. :)
Сближение - автоматический результат этого:
JamesTheBond пишет: 11 янв 2022, 16:30 В принципе, и в русском возможны предложения типа "я пойду туда, только если ты тоже идешь" или "если ты платишь, то я закажу черной икры", но в английском это правило.
JamesTheBond пишет: 01 фев 2022, 12:13 говорю лишь о буквальных переводах (и только с английского на русский!), которые на каком-то этапе считаю полезными. Да, есть мнение, что это вредно, и я в курсе. :)
Снисходительное-брезгливое отношение к дословному переводу вообще к обсуждаемому отношения не имеет.
JamesTheBond пишет: 01 фев 2022, 12:13 И это я бы не назвал сближением, а речь лишь о некоторых логических связях, причем чисто семантических.
Про несближение - выше.
Проблема именно в том, что эти логические связи - ложные. Чисто семантическими они остаться не могут - грамматические связи неизбежны. А они misleading.
JamesTheBond пишет: 01 фев 2022, 12:29 сами говорили, что какие-то вещи можно рассматривать лишь в "комплекте".
Ну, нужно помнить, о чём именно была эта свежая мысль..))
JamesTheBond пишет: 01 фев 2022, 12:13 То же самое с тем, что мы обсуждаем в сравнении русских и английских условных предложениях. Я говорил и о том, что, если в русском при речи о будущем настоящее время еще как-то возможно в условной части, то при "сослагательности" в русском нужно не только прошедшее грамматическое, но и частица "бы" обязательно, которой нет в английском.
Не понял связи, сорри.
JamesTheBond пишет: 01 фев 2022, 12:29 главная моя идея, что грамматики весьма похожи и русский тоже мог бы развиваться в похожем направлении и иметь такие же конструкции. Я считаю это важным, чтобы показать, что ничего сложного в англ. грамматике нет и она похожа на русскую.
В данном конкретном случае лучше оставить этот запрет чисто по-английски "нелепым", а объяснение, если "вдруг" потребуется, можно опереть, например, на то, что
1) наступление действия в придаточном условия *предшествует* действию-результату в главном - которое в будущем.
Ergo: "логично" , что оно в настоящем; или на то, что

2) глагол will - изначально модальный волеизъявления и остатки этой модальности сохраняет даже в роли вспомогательного для будущего. В придаточных же условия элементы волеизъявления несовместимы с условным смыслом.
Поэтому вместо will do и включается настоящее - именно для различения их с if-придаточными *другого смысла*, в которых будущие формы will stay/is staying/is going to stay/is to stay вполне допустимы.

Насколько эти объяснения могут что-то demystiffy, остаётся спорным {особенно (2) - на стадии освоения}, но проводить параллели с возможными формально аналогичными русскими формами в данном случае считаю неполезным.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#387

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 01 фев 2022, 14:12 Ну нет. Так оно только у определённого рода преподавателей-обскурантов. И речь шла о протипопоставлении двух точках зрения - учащегося и обучающего, привлечение точки зрения учителя-мракобеса)) считается искажением тезиса.

Давайте вот с этим сначала разберемся, а то очень много вопросов затронуто, а у меня в голове оперативная память крайне ограничена. :)
И я бы не торопился с определениями типа "обскурант", "мракобес" и т.п. – это очень сильно искажает обсуждаемые тезисы :)

Когда я говорю о мнении изучающих, то я имею в виду очень конкретную вещь.
На старом форуме в очень категоричной, кстати, форме высказывался тезис, что изучение лексики с помощью списков (метод Нэйшена) есть полное вредительство. И тут дело даже не в том, что Нэйшен вполне признан как выдающийся специалист, а в другом.

Я, как уже много раз писал, очень долго и без малейшего результата пытался учить слова "правильным" методом – по мере встреч со словами. А вот когда мне посоветовали этот метод (я и не знал, как он называется, тогда) результат был потрясающий. Мне и учить было в удовольствие и результат превзошел все мои ожидания. И, например, еще один изучающий сказал, что ему этот метод принес фантастические, как он написал, результаты.
Так вот, мою приверженность этому методу я получил не как преподаватель, а именно как изучающий. Мне это помогло и очень.
А с позиции преподавателя (мракобеса и обскуранта :) ) я вообще ничего внятного не скажу. Потому что для сравнения надо преподавать разными методами и их сравнивать, чего я не делаю и делать не собираюсь. Я вообще убежден, что разным ученикам подходят разные методы, но для этого нужен не преподаватель-многостаночник, с моей точки зрения, а разные преподаватели.
В любом случае лично я развиваю и улучшаю для себя только один метод – метод Нэйшена, и быть судьей в споре, какой метод лучше, не могу быть категорически. Как изучающий я его выбрал и всё.

Поэтому, когда я говорю о том, что нужно знать мнение изучающего, я не считаю, то он в состоянии разрешать какие-то научные споры, что правильно, а что нет (для этого нужны специальные исследования), но зато он может сказать очень важную вещь – помогло это ему разобраться в материале, освоить его и т.п.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#388

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 02 фев 2022, 12:12 я бы не торопился с определениями типа "обскурант", "мракобес" и т.п. – это очень сильно искажает обсуждаемые тезисы :)
То было не искажение тезисов, а слегка ироническое указание на их нерелевантность к обсуждаемому моменту.
Обсуждаемые же тезисы искажает недолжное расширение предмета обсуждения до методики Нейшена и проч.
JamesTheBond пишет: 02 фев 2022, 12:12 метод Нэйшена
Говорил о конкретном грамматическом моменте. Ваш ученический опыт предпочтения Нейшена другим методам тут ни при чём.
JamesTheBond пишет: 02 фев 2022, 12:12 зато он может сказать очень важную вещь – помогло это ему разобраться в материале, освоить его и т.п.
В данном случае, снова: его субъективное мнение значит мало, ибо он объективно не в состоянии оценить те искажения грамматического смысла, которые эта параллель привносит.
Проблема именно в самообмане, которая эта аналогия как раз и провоцирует.
Её вредность может легко выявить правильно составленный грамматический тест.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#389

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 02 фев 2022, 15:00 То было не искажение тезисов, а слегка ироническое указание на их нерелевантность к обсуждаемому моменту.
Так и я абсолютно иронично указываю на то, что утверждение, что преподаватели, которые слишком зациклены на своих методиках, обскуранты и мракобесы, нерелеванто, потому что это вполне обычное явление. Я бы сказал, что преобладающее :)
Обсуждаемые же тезисы искажает недолжное расширение предмета обсуждения до методики Нейшена и проч.
Наоборот, методика Нэйшена лишь пример того, что мы обсуждаем. И мое отношение к различению позиций изучающего и преподавателя. И что именно восприятие чего-то изучающим – это то, от чего надо идти. Это было не расширение, а, с моей точки зрения, наоборот конкретное обсуждение Вашего же тезиса, что спрашивать изучающих бесполезно. И я привел пример – спрашивать меня как преподавателя, какие методики лучше, бесполезно. А вот как изучающего – можно и нужно.

Теперь на примере, который обсуждался. Берем русское предложение:

Если мы завтра играем с "Динамо", я буду стоять на воротах.

Здесь так же, как и в английском, настоящее грамматическое время в условной части для описания будущего возможного события.
Из чего я сделал следующий вывод – в русском языке такое иногда возможно, в английском чаще всего обязательно. Вот и все. А те дальнейшие выводы, что сделали Вы, изучающий не сделает, потому что не может – у него нет тех знаний, что есть у Вас. А когда и если таковые будут, он уже сто раз забудет про сравнения с русским языком. Это чисто временный механизм, как леса вокруг здания при ремонте.
Поэтому надо четко различать изучающего с его знаниями и преподавателя с его. Тем более, с такими как у Вас.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#390

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 03 фев 2022, 11:17 преподаватели, которые слишком зациклены на своих методиках, обскуранты и мракобесы
Йа не продвигал никакой традиционной общепринятой конвенциональной методики, а указывал на то, что в этом конкретном случае ваша временная подложка из грамматически эквивалентного перевода, скорее, вредна, чем полезна. Этот отзыв был продиктован не консерватизмом и стремлением к кошерности, а именно открытостью к любого рода методическим приёмам. Всмотрелся - усмотрел внутреннюю нелогичность - озвучил замечание.
Вы же это мнение обесцениваете тем, что предлагаете обращаться к студенту как к носителю правды.
JamesTheBond пишет: 03 фев 2022, 11:17 Вашего же тезиса, что спрашивать изучающих бесполезно
Нет, конечно. Сказал только, что его возможное позитивное мнение в данном конкретном случае не может свидетельствовать в пользу этого случая, по причине ограниченности его кругозора.
Методика освоения слов здесь ни при чём, ибо - дискретный процесс. Грамматика, в силу своей природы, неизбежно системна, а значит, уязвима.
JamesTheBond пишет: 03 фев 2022, 11:17 Теперь на примере, который обсуждался. Берем русское предложение:

Если мы завтра играем с "Динамо", я буду стоять на воротах.
А вот и пример.) Весьма иллюстративный.
JamesTheBond пишет: 03 фев 2022, 11:17 Здесь так же, как и в английском, настоящее грамматическое время в условной части для описания будущего возможного события.
В придаточном предложении здесь нет условия. Условие предполагает условную зависимость между двумя событиями. Действие в будущем наступит ПРИ УСЛОВИИ, что наступит действие в настоящем. Здесь не так.

Это придаточное причины, ссылку на своё объяснение англ варианта которого давал выше. Русское настоящее время в нём меняет смысл как самого придаточного, так и союза.

Условное можно было бы раскрыть при помощи соответствующего союза:
Если При условии, что мы завтра играем с "Динамо", я буду стоять на воротах. Принципиальное отличие от смысла английского оригинала очевидно.

В русском варианте союз раскрывается иначе:
[Если =] Поскольку мы завтра играем с "Динамо", я буду стоять на воротах.

Английский эквивалент(ы) вашего примера, соответственно:
If [=Since] we are playing/are going to play/will play/will be playing with "Dynamo" tomorrow, I'll keep the goal.
Видно, что настоящее там никак не связано с alleged "условным" предложением, а продиктовано контекстом намеченного действия, fixed arrangement. При этом будущее никак не исключается. И этот случай важно отличать.


Вот, собственно, что и требовалось...)
Если допустить, что параллель с таким переводом "застрянет" в голове учащегося, а не "просвистит" мимо, вызвав чувство ложного удовлетворения, то становится очевидным, что возможность различить придаточные причины и условия у него на неопределённое время будет заблокирована. Из-за того, что, опираясь на дословный перевод, он упрётся в неосознаваемую многозначность союзов - русского 'если' и английского 'if'.

Кейс считаю для себя закрытым.))
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#391

Сообщение Juliemiracle »

Yety пишет: 02 фев 2022, 15:00 недолжное расширение предмета обсуждения до методики Нейшена
Так, на всякий случай. У П. Нейшена есть несколько серьезных книг по изучению и преподаванию лексики на ин. яз. и еще другие книги по vocab learning & reading, vocab size testing & research. Во-первых, он нигде вроде не говорит, что надо учить списками - они у него другую роль выполняют. Во-вторых, если посмотреть другие его книги, то понятно, что он, в первую очередь ориентирован на лексику для reading for fluency, часто academic, т.е. именно на увеличение рецептивного словарного запаса.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#392

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 03 фев 2022, 14:26 Кейс считаю для себя закрытым.))
Что это значит, ничего не понял. :) Кейс закрывается Вашими рассуждениями, а понял ли я что-то или нет, уже никакого значения не имеет? :)
В придаточном предложении здесь нет условия. Условие предполагает условную зависимость между двумя событиями. Действие в будущем наступит ПРИ УСЛОВИИ, что наступит действие в настоящем. Здесь не так.
Ничего не понял. Почему условие в действии в настоящем? В будущем – если мы завтра играем с Динамо. И связь прямая – если не играем или не с Динамо, а с ЦСКА, то я стоять на воротах не буду.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#393

Сообщение JamesTheBond »

Yety, кое-что, думаю, прояснить удалось. Мнения сильно разделились :)

Вы написали, что изучающих спрашивать бесполезно, а мне, наоборот, кажется, что именно их мнение важнее - но, разумеется, не в смысле, повторюсь, что "правильно", а что "вредно", а что именно им помогло.
И свой пример нерелевантным отнюдь не считаю. Я учил слова и по методике А и по методике Б, и лично мне первая не дала никаких результатов, а вторая – отличные. То есть, я могу провести "сравнительный анализ" этих методик, поскольку обе применял. А как преподаватель уже ничего не скажу, потому что преподаю только по одной из них и сравнивать не могу.

С отношением к мнению преподавателей тоже мы разошлись. :) Очень и очень часто видел, как преподаватели вместо того, чтобы серьезно разбираться в чем-то новом, концентрируются исключительно на доказательстве, что какая-то методика совершенно "неверная" (так как противоречит тому, что они считают единственно правильным). Называется ли это "обскурантизмом" или "мракобесием" не знаю, но такое явление есть. :)

И, конечно, важнейший момент, что вредно и неполезно, а что полезно и невредно. Тут тот же вопрос, а судьи кто?

Когда это, в общем-то, мелочь (хотя я по-прежнему не очень понимаю, как простая констатация факта, что в руссом языке иногда возможно настоящее время в условной части предположения о будущем, может быть уж такой вредной), и, разумеется, проблем нет.
Но как это определить в более сложных вещах? Например, до сих пор очень популярны методики Драгункина. Как именно доказать, что они вредны или обратное?
Вот я, например, считаю очень вредным преподавание русских членов предложения в отношении английского языка.
Свои обоснования дать могу. "Польза" сиюминутная – кажется, что проще давать уже привычное – зато потом практически все системные книги по грамматике англоязычных авторов кажутся "теоретической грамматикой", так как уже слишком привыкли к русской системе.
сть у нас авторы, равные Свону, например? А Свон постоянно использует систему SVOCA и очень многие эти места просто пропускают, так как кажется слишком "сложным".
Более того, сейчас, как я понимаю, и школьные учебники перевели на систему subject-object-verb в том числе и потому, что в них есть англоязычные соавторы, которые никак не разбираются в наших сказуемых. А в педвузах преподают по старинке, так что шансы на то, что в преподавании английского в школах что-то изменится к лучшему, боюсь, невелики.
Убедили мои рассуждения сторонников преподавания русских членов предложения в английском? Едва ли.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#394

Сообщение JamesTheBond »

Unit 146. Примеры употребления союзов

Союзы – закрытая категория слов (добавление новых почти невозможно), их твердо ограниченное количество и основные необходимо, знать – учитывая, разумеется, что некоторые являются в той или иной степени формальными.

И несколько примеров употребления обстоятельственных союзов:

Her father, an epidemiologist, had refused to leave a plague-ridden region, and [since the government in those days had neither the time nor the means to cope with an epidemic], a bomb was simply dropped.
But his imagination had been aroused, and [since there was nothing worthwhile on TV], Guy began to tell stories about the wild degens.
[Since this had never occurred to Guy], he was relieved what Unc jumped in to answer the question.
I locked him in there; here, take the key, [since you are on watch].”
One was winning, and, correspondingly, the other was losing, which greatly disturbed them, [since it upset the statistical equilibrium].
“By the way,” said Roman loudly, “it’s now been two minutes [since I’ve been trying to pacify him and entirely without effect].”
The fact is I quickly forgot about him [since I determined upon making myself a breakfast].

Since then he firmly believed that nothing could happen to him [as long as Maxim was present].
This time he’ll lie there [as long as I consider it necessary].
But I’m damned sure about one thing: I’ll never permit another Center to be built [as long as I live].

Thirty throats would bellow [while the steam was rising from the pots, the bowls were glistening on the counter, and old man Doga was getting ready to release one of his prize jokes about a soldier and a cook].
Guy sat on the edge of the bench by the window and polished the insignia on his beret with his cuff [while Corporal Varibobu prepared his travel orders].
I accidentally put my hand under the hot water this morning [while I was shaving].
All right, well... why don't you ask me the questions [while l continue my workout, huh]?
[While Zef was delivering his report], the prisoner scanned his surroundings and presented a strange smile to everyone present.
[While the brigadier read the death sentence], he looked at the ceiling indifferently, nursing his injured right hand with his left.
[While he dressed], she made his bed, although Maxim always insisted he could do it himself.
But my hand was already holding a fork with a horn handle, which had appeared from somewhere, and I began to eat [while the old woman stood by and nodded and repeated, “Eat, my friend, eat to your health].”
[While I was lying under the car, dripping oil on my person], old Naina Kievna become most unctious and friendly, twice approaching me to take her to Bald Mountain.

Why should I do what you tell me to do [if you're going to kill me anyway]? [Because [if you do [as I say]]], maybe I won't.
Tanner says there's no police there [as they haven't started doing an inventory yet].
I kept watch [as you asked].
“A true philanthropist,” pronounced the hawk-nosed one joyfully [as he slid the gun off his shoulder and sat down next to me].
There was the sound of creaking springs [as she tossed in her bed, grumbling and complaining].
For some time, I could see them through the window [as they crossed the square, circumnavigated the garden, and disappeared behind the diagrams].

There are several bruises, almost [as if he'd been in a fight].
I did act [as if it were my first time out].
He set it up to look like an accident [as if your father had gone in the ring to kill a bull], but it was murder all the way.
You sounded [as if you weren't sure who you were looking for].

I had to play it [as though you were serious].
Did he sound [as though he were alone]?
He made chicken-calling noises, and worked his fingers [as though he were crumbling bread].

Victor Korneev threw me out [because I hampered his concentration]
Listen, I don't wanna get into the whole thing [because [even if I could prove it], I couldn't touch you].
I woke up in the middle of the night [because a conversation was going on in the room].
He himself is afraid to go near the leader [because he is jealous of him].

I suspect it's the murder weapon, [though I've learned you can never jump to conclusions].
This applies in considerable measure to the augers in the Institute, [although they have now developed new methods].
[Although I didn't know her very well], there's something about artists that I do know.

[Now that I’ve undertaken this mission], I don’t have the right to look away…
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 11:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#395

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:04 изучающих спрашивать бесполезно
Где такое написал?
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:04 концентрируются исключительно на доказательстве, что какая-то методика совершенно "неверная" (так как противоречит тому, что они считают единственно правильным).
Это не имело отношения к обсуждению, на самом деле.
Говорил исключительно от своего понимания вопроса.
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:04 И, конечно, важнейший момент, что вредно и неполезно, а что полезно и невредно. Тут тот же вопрос, а судьи кто?
(Оглядываясь по сторонам.) Нет судей. Есть "судья" - йа..))
Моё личное мракобесное мнение. Прочие обскуранты нерелевантны.
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:04 Когда это, в общем-то, мелочь (хотя я по-прежнему не очень понимаю, как простая констатация факта, что в руссом языке иногда возможно настоящее время в условной части предположения о будущем, может быть уж такой вредной), и, разумеется, проблем нет.
Выше объяснил избыточно подробно: вредность в том, что устанавливаются ложные параллели.
Подробнее на недоумение постараюсь ответить при первой возможности.
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:04 Например, до сих пор очень популярны методики Драгункина. Как именно доказать, что они вредны или обратное?
Показать вышедших на новый уровень владения языком по Драгункину, наверное.
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:04 Вот я, например, считаю очень вредным преподавание русских членов предложения в отношении английского языка.
Йа так не считаю.
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:06 Свои обоснования дать могу. "Польза" сиюминутная – кажется, что проще давать уже привычное
Для меня исключительно важно, что можно опереться на уже имееющееся знание и снять необходимость освоения новой структурной схемы (-надцатиричной по отношению к, условно, "живому языку"). А как преподавателю русского, чрезвычайно полезно иметь в арсенале такой аналитический инструмент как англ яз при структурировании синтетического русского.
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:04 зато потом практически все системные книги по грамматике англоязычных авторов кажутся "теоретической грамматикой", так как уже слишком привыкли к русской системе.
Проблемность этой проблемы сильно преувеличена.
1. Эти две системы сопоставляются на раз (-два, максимум). Вопрос переопределения пары-тройки терминов..
2. Вы видите в этом проблему в силу давления своего методического подхода - "отсистемного" и "отсхематического". При ином преподавательском стиле значимость этих различий, как и вообще "системных англоязычных книг по грамматике", сильно снижается.
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:06 Есть у нас авторы, равные Свону, например?
По какому компоненту/критерию?
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:04 А Свон постоянно использует систему SVOCA и очень многие эти места просто пропускают, так как кажется слишком "сложным".
Ну, давайте предметно. Пример?

Ваш гипотетический ученик, допустим, помнящий кое-что из школьного курса русского и наложенную на английский русскую схему членопредложений, подходит к Свону и говорит: "это слишком непонятно" на что?
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:06 Более того, сейчас, как я понимаю, и школьные учебники перевели на систему subject-object-verb в том числе и потому, что в них есть англоязычные соавторы, которые никак не разбираются в наших сказуемых.
Да нет проблемы в сопоставлении этих двух систем при ином методическом принципе.
И все эти схемы играют сильно второстепенную роль при соответствующим образом выстроенном учебном процессе.
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:06 А в педвузах преподают по старинке, так что шансы на то, что в преподавании английского в школах что-то изменится к лучшему, боюсь, невелики.
Ну, для этого надо знать текущую ситуацию в вузах, - раз.
Никто не тащит педвузовские сказуемЫЕ в школьное/репетиторское преподавание, - два.
Про то, что схема вообще неважна, а значит, произвольна, говорено выше, - три.
Отказ от русского членения на чл/пр в школе - потеря полезного ресурса, впрочем, некритическая, - читыри.
Можно и дальше, но, наверное, оно будет нарушать гладкое течение изложения авторской методики.)
JamesTheBond пишет: 06 фев 2022, 14:06 Убедили мои рассуждения сторонников преподавания русских членов предложения в английском? Едва ли.
Ну, может, кого-то и да.
Йэти же видит в них только пользу, а вреда нимало, о чём ужо не раз.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#396

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 06 фев 2022, 15:54 Можно и дальше, но, наверное, оно будет нарушать гладкое течение изложения авторской методики.)
Нет, дальше не можно, а нельзя, но по единственной причине, что я в чем-то могу разобраться только постепенно и по шагам. :)
Гладкое течение ничего не нарушит, а если вдруг - перейдем в другую тему. :)
Но, опять же, давайте все обсудим постепенно, поэтому чуть позже отвечу на первый смысловой кусок.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#397

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 06 фев 2022, 15:54 Выше объяснил избыточно подробно: вредность в том, что устанавливаются ложные параллели.
Подробнее на недоумение постараюсь ответить при первой возможности.
Отлично – обсудим.
--Например, до сих пор очень популярны методики Драгункина. Как именно доказать, что они вредны или обратное?
--Показать вышедших на новый уровень владения языком по Драгункину, наверное.
Хм, так уровень вышедших из наших школ тоже хорошо известен, но там по Драгункину не преподают.

========================
Для меня исключительно важно, что можно опереться на уже имееющееся знание и снять необходимость освоения новой структурной схемы
Так я и о том, что снимается "необходимость" схемы, принятой у англоязычных авторов и дается та, которым ими вообще никогда не используется.
А как преподавателю русского, чрезвычайно полезно иметь в арсенале такой аналитический инструмент как англ яз при структурировании синтетического русского.
Вот уж преподавание русского тут, по-моему, абсолютно нерелеватно. :)
1. Эти две системы сопоставляются на раз (-два, максимум). Вопрос переопределения пары-тройки терминов.

О как легко – на раз… А можно посмотреть, как это делается? В каком-нибудь нашем пособии по грамматике? А если нет, давайте сделаем это сами.
2. Вы видите в этом проблему в силу давления своего методического подхода - "отсистемного" и "отсхематического". При ином преподавательском стиле значимость этих различий, как и вообще "системных англоязычных книг по грамматике", сильно снижается.
Нет, я вижу проблему в каше в голове, когда используются две системы.
По какому компоненту/критерию?
Да по любому. Кого из наши авторов можно сравнить со Своном. И вообще, какие у нас есть интересные авторы, сравнимые с топовыми англоязычными.
--А Свон постоянно использует систему SVOCA и очень многие эти места просто пропускают, так как кажется слишком "сложным".
--Ну, давайте предметно. Пример?
Давайте. Пример чего?
Ваш гипотетический ученик, допустим, помнящий кое-что из школьного курса русского и наложенную на английский русскую схему членопредложений, подходит к Свону и говорит: "это слишком непонятно" на что?
Почему гипотетический? Видел многочисленные примеры, когда ученик просит показать члены предложения в том или ином предложении, и если ему дают английские – не понимает ничего.
Например, на "комплемент". Свон употребляет это слово раз двести, а "сказуемое" ни разу.
Пока я вижу лишь Вашего гипотетического ученика, которому это все на раз просто. :)
И все эти схемы играют сильно второстепенную роль при соответствующим образом выстроенном учебном процессе.
Никто не тащит педвузовские сказуемЫЕ в школьное/репетиторское преподавание, - два.
Что за "соответствующе" выстроенный – можно посмотреть методики? Только этим и занимаются, что тащат.
Йэти же видит в них только пользу, а вреда нимало, о чём ужо не раз.
Ну да, а я вижу только вред и никакой пользы и тоже не раз. И мы снова возвращаемся вот к чему. Я свое мнение высказываю, как изучающий. Когда я в этом разбирался и начинал читать англоязычную литературу у меня создалась полная каша в голове и разобрался я только с помощью Блондинки. Я не сомневаюсь, что и с Вашей помощью ученик легко разберется.
А вот Вы говорите, что это все очень просто – на основании чего, каких гипотетических учеников? Или просто исходите из того, что Вам это просто и Вы так преподаете?
В общем, давайте глянем для начала, как эти две системы на раз сопоставляются.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#398

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 уровень вышедших из наших школ тоже хорошо известен, но там по Драгункину не преподают.
Это логическая ошибка. Утверждалось, что эффективность методики Драгункина, по идее, можно бы оценить по результатам, которые достигают изучающие по ним. Про эффективность методик школьного обучения речи вообще не шло.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Вот уж преподавание русского тут, по-моему, абсолютно нерелеватно. :)
Ну, вам нерелевантно, а йэти очень даже релевантно.
И межпредметные связи - они бесценны, не стоит так иррелевантить).
Когда какое-нибудь среднее геометрическое внезапно всплывает сначала в геометрии, потом в алгебре, а потом в физике, это позволяет прочувствовать это понятие трижды лучше, чем это сделает отдельный учитель-предметник. Отказываясь от этих параллелей, вы отказываете учащемуся в участии в "игре в бисер", сшивающей разрозненные лоскуты реальности в захватывающий дух патчворк.)))

Хотя в случае отказа от сопоставления грамматик русского и английского вы лишаете его [учащегося] прямого доступа к аналитическому скальпелю английского, позволяющего вскрыть запутанную синтетику русского синтаксиса. Учителя русского, конечно, на вас не обидятся, но только потому, что не осознают, какой замечательный инструмент имеется within arm's reach.)
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Пример чего?
Вот этого:
Yety пишет: 06 фев 2022, 15:54 ученик, допустим, помнящий кое-что из школьного курса русского и наложенную на английский русскую схему членопредложений, подходит к Свону и говорит: "это слишком непонятно" на что?
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Почему гипотетический?
Фигура речи.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Видел многочисленные примеры, когда ученик просит показать члены предложения в том или ином предложении, и если ему дают английские – не понимает ничего.
Вопрос не про то, что ученик не понимает английские члены предложения, когда их ему показывают, а про то, где он не понимает Свона из-за того, что над ним довлеет синтаксическая система русского языка.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Например, на "комплемент". Свон употребляет это слово раз двести, а "сказуемое" ни разу.
Комплемент - это часть составного именого сказуемого, именно что именная, - a.k.a. предикатив. На раз.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Пока я вижу лишь Вашего гипотетического ученика, которому это все на раз просто. :)
Ученик только ваш - пусть реальный,:) - йэти не располагает у своих учеников ресурсом столь безграничного доверия, чтобы прибегать к таким терминам для пояснения русской/английской грамматики.))
Йэти исповедует принцип терминологического минимализма; и то, что имеет параллель в грамматике русского, не требует терминологической категоризации в английском.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Что за "соответствующе" выстроенный – можно посмотреть методики?
Любой современный учебник английского языка, школьный, к примеру. Ни в в одном не встречал никаких типов сказуемых а-ля рюс, как и разбора по членам предложения вообще.
Методики "отпрактические", с минимумом категоризации, с опорой на примеры в первую очередь.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Только этим и занимаются, что тащат.
Покажите.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 Когда я в этом разбирался и начинал читать англоязычную литературу у меня создалась полная каша в голове
Возможно, просто из-за того, что вы, не очень хорошо помня школьный курс русского синтаксиса, не пытались навести мосты, а сходу сталкивали две системы лбами.) Ну, и столь негативный личный опыт многое объясняет.))
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 не сомневаюсь, что и с Вашей помощью ученик легко разберется.
При этом считаю, что значимость этого разбора нельзя переоценивать.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 А вот Вы говорите, что это все очень просто – на основании чего, каких гипотетических учеников? Или просто исходите из того, что Вам это просто и Вы так преподаете?
На основании убеждённости в том, что
1) в преподавании инязыка нет нужды в подробном теоретическом обосновании тех моментов, которые понимаются интуитивно - простым наложением двух языков;
2) остальные - специфические - моменты либо легко сопоставляются, либо, как сугубо специфические, не требуют сопоставления вообще; и это, на мой взгляд, просто;
3) а то, что есть отдельные моменты, которые несовместимы настолько, что требуется отречься от родной русской, чтобы не мешал понимать английскую, требует подтверждения.
JamesTheBond пишет: 09 фев 2022, 14:19 В общем, давайте глянем для начала, как эти две системы на раз сопоставляются.
Ну, давайте, озадачивайте.
Но вы должны осознавать, что вы изначально предлагаете посылку, выбранную вами за фундаментальную по собственному вкусу, - в преподавании необходимо системное изложение грамматики, подобное тому, которое вы осуществляете в данной ветке.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#399

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 10 фев 2022, 00:44 Ну, вам нерелевантно, а йэти очень даже релевантно.

Так это то, что я всегда Вам отвечаю, когда Вы говорите, что мои примеры нерелевантны, - Вам нерелеванты, а Бонду еще как релевантны. :)

Но вы должны осознавать, что вы изначально предлагаете посылку, выбранную вами за фундаментальную по собственному вкусу, - в преподавании необходимо системное изложение грамматики, подобное тому, которое вы осуществляете в данной ветке.


Да Господь с Вами – все точно наоборот. :) Моя абсолютно фундаментальная посылка, что никакого "правильного преподавания" нет и быть не может и разных учеников надо учить по-разному.
И в том числе, есть варианты, когда это делается с системным изложением грамматики. Придумал это не я, сторонники этого есть, а я лишь утверждаю, что не стоит думать как многие, что в преподавании необходимо ни в коем случае не давать системного изложения грамматики. Вот это, мне кажется, необходимо осознавать – что методики с системным изложением грамматики тоже возможны.

Ну, давайте, озадачивайте.

Да, давайте, Вы же сами уже предложили конкретику. Все ученики, которые не присутствуют при нашем разговоре – гипотетические, поэтому давайте пока остановимся на наших мнениях.
Я свое конкретное высказал – совмещать две системы сложно (это не значит, что английская сложная – я говорю лишь о том, что сложен переход, когда уже ученик привык к русской). Вы же сказали, что "Эти две системы сопоставляются на раз (-два, максимум). Вопрос переопределения пары-тройки терминов".
Так давайте это и сделаем и посмотрим все конкретно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#400

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 10 фев 2022, 11:58 не стоит думать как многие, что в преподавании необходимо ни в коем случае не давать системного изложения грамматики
Вот прям многие..))
JamesTheBond пишет: 10 фев 2022, 11:58 Да, давайте, Вы же сами уже предложили конкретику.
Вам и карты в руки, как знатоку этого системного изложения.
JamesTheBond пишет: 10 фев 2022, 11:58 Я свое конкретное высказал – совмещать две системы сложно (это не значит, что английская сложная – я говорю лишь о том, что сложен переход, когда уже ученик привык к русской). Вы же сказали, что "Эти две системы сопоставляются на раз (-два, максимум). Вопрос переопределения пары-тройки терминов".
Так давайте это и сделаем и посмотрим все конкретно.
Давайте, покажите, в чём сложность.
А йа попробую показать, как на раз-два.
Перенесено из форума Персональные темы в форум Основной форум об изучении английского языка 17 авг 2022, 19:00 модератором JamesTheBond

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»