Да ) Гугл сейчас гораздо лучше переводит, чем я еще пару лет назад.
Моя авторская методика преподавания
Модератор: zymbronia
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Yety,
Я видел на русском языке фактически только две (!) переводные современные книги по англ. грамматике (может быть, еще какие-то появились, но я пока не видел - была переведена еще прекрасная книга Хорнби, но ей уже семьдесят лет).
Первая (о второй чуть позже) называется 'Grammar Made Easy' Джарви (в переводе "Грамматика – это просто") и, вроде, уже из названия следует, что это задумывалось не как научный трактат.
И кажется, что так оно и есть. Но.
Немного непривычно, конечно – subject и object, вроде, члены предложения, а verb – часть речи, за такую путаницу в школе двойки ставят, но там внизу все объясняют и при желании можно разобраться.
Но вот превод:
По схеме все четко (все элементы предложения кроме подлежащего входят в сказуемое), а complement – термин там общепринятый и его и в детских книжках можно найти:
Но этого совершенно не скажешь о "поясняющем дополнении". Можно опросить сто преподавателей английского и спросить, что это такое. :)
И школьная английская грамматика начинает превращаться в непонятно что, потому что у нас это все полностью непривычно.
И объяснив английские члены предложения, переводчик потом немедленно в этом запутался:
Кому он объяснял, что verb – это часть predicate, если он сам verb переводит как сказуемое? Или в русской грамматике тоже дополнение и обстоятельство – это части сказуемого?
Точно так же автор очень приличного, на мой взгляд, самоучителя, которая начала объяснять разницу между нашим сказуемым и английским predicate, уже в следующем абзаце сама запуталась.
Идем дальше.
Ничего сложного и "термин" determiner сейчас настолько прочно вошел в обиход, что его даже в Мерфи вставили. Перевели как "определитель", что это, в общем-то, и значит.
Но вот дальше идет:
А что это за "пост-определитель"? Артикли и т.п. можно как и в болгарском после существительного ставить? Да нет, просто переводчик опять запутался и перепутал определитель с определением.
Дальше объясняют, что такое "словосочетания" и все опять просто:
Но затем можно сравнить перевод и оригинал:
Переведено с английского, что каждый тип носит название той части речи, которая играет ключевую роль (и в английском это и правда так – noun phase, adjective phrase и т.п.)
А тут по логике получилось, что есть такие части речи в английском языке как "имя", "адъект" и "адвербиал"? Т.е. немедленно снова начинается путаница, хотя переводчик, вероятно, какие-то уже представления о грамматике имеет.
Не говоря уже о том, что "термины", состоящие из элементарных слов – noun, verb, adjective… в сочетании с одним словом phrase превратились в научные словечки да еще с полным разнобоем – то словосочетания, то обороты…
Идем еще дальше.
Из простых и придаточных… А из главного уже не состоит? И как предложение может состоять из простых и придаточных предложений – это всем понятно? Если предложение простое, так оно ж, вроде, никуда уже не входит…
А все потому, что слово clause так перевести и не смогли и махнули рукой. А ведь оно, вероятно, вообще самое популярное в английской грамматике и даже Мерфи не смог без него обойтись, а сколько раз его употребляет Свон даже считать лень.
И получается, что английская схема простая и изящная, а тут началось – предложение состоит из предложений…
А вторая книга – это перевод коллинзовской грамматики, думаю, самой простой из топовых пособий на эту тему. И в переводе - субстантивная группа, адъюнкты времени, квантификаторы-партитивы, специальный детерминатив, посессивный детерминатив, комплемент клауземы, субмодификаторы… Причем где-то используют привычные русские термины, а где-то вдруг вместо "приложения" оказывается "аппозиция"… Clause переводят как "клаузема", а потов вдруг prepositional clause – как "предложная конструкция"".
Понятно, что желающих читать про комплементы клауземы немного…
Но получается это все в самом начале – при расхождении нашей и англоязычной традиции и с каждым шагом разница делается все больше и больше и вполне элементарные вещи уже кажутся теоретической наукой.
Вот пример:
Кому нужна такая степень научной детализации – какие-то SVO, noun clause, noun phrase… Вообще-то это первый уровень (!) линейки Азар.
Так что, с моей точки зрении, "глубина детализации", "огромный терминологический аппарат" и т.п. тут совершенно не причем – просто эти две традиции несовместимы. Надо выбирать что-то одно или, например, изучение через коммуникацию с погружением в грамматику на чуть больше elementary.
Думаю, тут дело в том, что "за рамки воображения" выходят просто понятия и термины из именно английской грамматики, т.е. выходят они не за рамки воображения, а просто за рамки принятого у нас. : )
Я видел на русском языке фактически только две (!) переводные современные книги по англ. грамматике (может быть, еще какие-то появились, но я пока не видел - была переведена еще прекрасная книга Хорнби, но ей уже семьдесят лет).
Первая (о второй чуть позже) называется 'Grammar Made Easy' Джарви (в переводе "Грамматика – это просто") и, вроде, уже из названия следует, что это задумывалось не как научный трактат.
И кажется, что так оно и есть. Но.
Немного непривычно, конечно – subject и object, вроде, члены предложения, а verb – часть речи, за такую путаницу в школе двойки ставят, но там внизу все объясняют и при желании можно разобраться.
Но вот превод:
По схеме все четко (все элементы предложения кроме подлежащего входят в сказуемое), а complement – термин там общепринятый и его и в детских книжках можно найти:
Но этого совершенно не скажешь о "поясняющем дополнении". Можно опросить сто преподавателей английского и спросить, что это такое. :)
И школьная английская грамматика начинает превращаться в непонятно что, потому что у нас это все полностью непривычно.
И объяснив английские члены предложения, переводчик потом немедленно в этом запутался:
Кому он объяснял, что verb – это часть predicate, если он сам verb переводит как сказуемое? Или в русской грамматике тоже дополнение и обстоятельство – это части сказуемого?
Точно так же автор очень приличного, на мой взгляд, самоучителя, которая начала объяснять разницу между нашим сказуемым и английским predicate, уже в следующем абзаце сама запуталась.
Идем дальше.
СпойлерПоказать
Ничего сложного и "термин" determiner сейчас настолько прочно вошел в обиход, что его даже в Мерфи вставили. Перевели как "определитель", что это, в общем-то, и значит.
Но вот дальше идет:
А что это за "пост-определитель"? Артикли и т.п. можно как и в болгарском после существительного ставить? Да нет, просто переводчик опять запутался и перепутал определитель с определением.
Дальше объясняют, что такое "словосочетания" и все опять просто:
Но затем можно сравнить перевод и оригинал:
Переведено с английского, что каждый тип носит название той части речи, которая играет ключевую роль (и в английском это и правда так – noun phase, adjective phrase и т.п.)
А тут по логике получилось, что есть такие части речи в английском языке как "имя", "адъект" и "адвербиал"? Т.е. немедленно снова начинается путаница, хотя переводчик, вероятно, какие-то уже представления о грамматике имеет.
Не говоря уже о том, что "термины", состоящие из элементарных слов – noun, verb, adjective… в сочетании с одним словом phrase превратились в научные словечки да еще с полным разнобоем – то словосочетания, то обороты…
Идем еще дальше.
Из простых и придаточных… А из главного уже не состоит? И как предложение может состоять из простых и придаточных предложений – это всем понятно? Если предложение простое, так оно ж, вроде, никуда уже не входит…
А все потому, что слово clause так перевести и не смогли и махнули рукой. А ведь оно, вероятно, вообще самое популярное в английской грамматике и даже Мерфи не смог без него обойтись, а сколько раз его употребляет Свон даже считать лень.
И получается, что английская схема простая и изящная, а тут началось – предложение состоит из предложений…
А вторая книга – это перевод коллинзовской грамматики, думаю, самой простой из топовых пособий на эту тему. И в переводе - субстантивная группа, адъюнкты времени, квантификаторы-партитивы, специальный детерминатив, посессивный детерминатив, комплемент клауземы, субмодификаторы… Причем где-то используют привычные русские термины, а где-то вдруг вместо "приложения" оказывается "аппозиция"… Clause переводят как "клаузема", а потов вдруг prepositional clause – как "предложная конструкция"".
Понятно, что желающих читать про комплементы клауземы немного…
Но получается это все в самом начале – при расхождении нашей и англоязычной традиции и с каждым шагом разница делается все больше и больше и вполне элементарные вещи уже кажутся теоретической наукой.
Вот пример:
Кому нужна такая степень научной детализации – какие-то SVO, noun clause, noun phrase… Вообще-то это первый уровень (!) линейки Азар.
Так что, с моей точки зрении, "глубина детализации", "огромный терминологический аппарат" и т.п. тут совершенно не причем – просто эти две традиции несовместимы. Надо выбирать что-то одно или, например, изучение через коммуникацию с погружением в грамматику на чуть больше elementary.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Unit 163. Еще раз о структуре групп
И говоря о группах/phrases, можно разделить элементы до главной части/head и после. Разница довольно существенная, так как очень сильная тенденция к тому, что во втором случае элементы могут быть гораздо более "громоздкими".
Поэтому прежде чем перейти ко второй возможности лучше четко себе представить возможности первого варианта, еще раз вспомнив структуру простых групп.
Есть, повторюсь шесть основных частей речи (четыре смысловые и две служебные) и все они могут, а часто и должны, быть частью словосочетаний.
Сначала группы смысловых слов.
1. NOUN PHRASE. Структура группы такова:
Det. + (Pre-modifier) + Head
Head – в этой роли должно быть существительное или местоимение.
Determinative реализуется двумя способами:
(1) determiners: a cat, my cat, this cat и т.п.
(2) genitives: the boy’s bicycle, the boys’ bicycles, that girl’s name, a men’s club
Pre-modifier может быть реализован несколькими способами:
(1) adjectives: a tall building, good weather; new rooms
(2) ed/en-form: well-dressed art-lovers, the acknowledged master, worn-out machinery, fallen leaves
(3) ing-form: a disappointing exam result, breathtaking speed; running water, a leading article, coming events
(4) nouns: the flower market, a Paris café
И есть менее часто встречаемые возможности:
a) adverbs: the then President, an away match
b) noun phrases: a New Year’s Eve party
При таком написании возможно также:
c) verb phrases: a stop-and-go policy, a live-and-let-live philosophy
d) adjective phrases: a bored-with-life attitude
e) prepositional phrases: over-the-counter sales, on-line editing
f) clauses: a couldn’t-care-less attitude, a take-it-or-leave-it attitude
2. VERB PHRASE. Структура группы:
(Auxiliaries) + Main Verb
Здесь все элементы "играют сами себя" - ни служебные глаголы (теоретически их может быть до четырех), ни смысловой заменить чем-либо нельзя.
Первый служебный глагол (если он есть) является оператором/operator и, хотя его роль в первую очередь грамматическая, смысловая нагрузка тоже есть – он показывает, что вопрос задан именно с целью получить ответ (а не подтверждение, как при "полуутвердительных" вопросах), сделать акцент на отрицании и т.п. (NICE properties).
3. ADJECTIVE PHRASE. Структура группы:
(Pre-modifier) + Head
Head реализуется всегда прилагательным.
Pre-modifier может реализовываться тремя способами, причем первый (наречием) наиболее часто встречается.
(1) adverbs: very kind, really good, awfully nice
● –ing формы могут употребляться как наречия: dripping wet, boiling hot, freezing cold, stinking rich
● прилагательные могут употребляться в качестве скорее наречий: light brown, deep red, dark blue, vivid green, bright yellow
● формальному наречию somewhat в разговорной речи соответствуют kind of/sort of: somewhat odd, kind of weird, sort of greyish hair. Также употребляются a little и a bit: a little disappointing, a bit salty.
● может употребляться сочетание аt all: we’d like to stay another week, if it’s at all possible (или if it’s possible at all).
(2) determiners: Things are not getting any better. The situation is no worse than it was before. The trip wasn’t that interesting after all. We need a box this big. She looked all upset.
(3) nouns: pitch black, emerald green, blood red, rose pink, paper-thin,
feather-light, day-long, world-wide
(4) noun phrases:
She is 20 years old. The queue was 100 yards long. Everest is 8,708 metres high. The cars were four deep on the motorway.
(Возможно написание: a twenty-year-old girl, a hundred-yard-long queue, an 8,708-metre-high mountain, a four-deep traffic-jam on the motorway).
В последнем случае возможность такого применения весьма ограничена – не скажешь же 'she is 300 yards beautiful', а в каких единицах измеряется красота не очень понятно.
И modifiers прилагательного, в свою очередь могут уточняться: not quite right, only too pleased, much more productive, far too expensive и т.п.
4. ADVERB PHRASE. Структуры группы такая же как у группы прилагательного:
(Pre-modifier) + Head
Head реализуется всегда наречием.
Pre-modifier может реализовываться примерно такими же способами как и в группе прилагательного.
1) adverbs: She sang very well. I did it rather hurriedly. He spoke remarkably clearly.
2) determiners: I didn't do it that well. They arrived much sooner than we had expected.
3) noun phrases: We arrived three hours late. It has all happened a bit suddenly.
4) иногда и некоторые другие словосочетания: He didn't answer at all convincingly.
Теперь два служебных слова.
Сложносочинительные союзы похожи на междометия тем, что ни в какие связи с другими частями предложения не вступают, и там все сводится к лексике фактически. Сложноподчинительные союзы обязательно связаны с группой слов, но это уже клозы – that-clause, wh-clause, if-clause и т.п. Так что остается только предлог.
5. PREPOSITIONAL PHRASE.
Предлоги, как тоже служебная часть речи, не могут "существовать" отдельно и после них обязательно следует дополнение предлога. Но возможен и Modifier поэтому структура такова:
(Pre-Modifier) + Head + Object of a Preposition
Head всегда предлог.
Object of a Preposition рассмотрим в описании того, что может быть после главной части.
Pre-modifier в предложном обороте бывает не так уж и часто (но вполне встречается) и, если он есть, то это обычно наречие или наречная частица, хотя встречаются и некоторые другие слова и даже словосочетания:
(1) It was a wonderful day. A day that seemed more like a dream than real life. The ball went right through the window. Today I’m feeling absolutely on top of the world. He is hopelessly in love with a girl who ignores him.
(2) I’ll meet you down by the river.
(3) He says he doesn’t want to sound in the least like our noisy neighbours. I think you’re a bit out of touch with reality. She was streets ahead of her rivals. That all happened way back in history.
Причем в ряде случаев сложно сказать, относится ли modifier именно к предлогу или предложному обороту в целом.
Разумеется, это материал уровня 'upper-intermediate'/'advanced', условно говоря. Кому нужен такой "уровень детализации"? Думаю, на таком уровне ученики уже сами должны уметь решать в каком виде им что нужно. Есть определенные варианты употребления и можно их систематизировать таким образом, можно другим, можно вообще не систематизировать, если этого делать не хочется, - важно, что вот такие конструкции английского языка существуют и на практике применяются.
И говоря о группах/phrases, можно разделить элементы до главной части/head и после. Разница довольно существенная, так как очень сильная тенденция к тому, что во втором случае элементы могут быть гораздо более "громоздкими".
Поэтому прежде чем перейти ко второй возможности лучше четко себе представить возможности первого варианта, еще раз вспомнив структуру простых групп.
Есть, повторюсь шесть основных частей речи (четыре смысловые и две служебные) и все они могут, а часто и должны, быть частью словосочетаний.
Сначала группы смысловых слов.
1. NOUN PHRASE. Структура группы такова:
Det. + (Pre-modifier) + Head
Head – в этой роли должно быть существительное или местоимение.
Determinative реализуется двумя способами:
(1) determiners: a cat, my cat, this cat и т.п.
(2) genitives: the boy’s bicycle, the boys’ bicycles, that girl’s name, a men’s club
Pre-modifier может быть реализован несколькими способами:
(1) adjectives: a tall building, good weather; new rooms
(2) ed/en-form: well-dressed art-lovers, the acknowledged master, worn-out machinery, fallen leaves
(3) ing-form: a disappointing exam result, breathtaking speed; running water, a leading article, coming events
(4) nouns: the flower market, a Paris café
И есть менее часто встречаемые возможности:
a) adverbs: the then President, an away match
b) noun phrases: a New Year’s Eve party
При таком написании возможно также:
c) verb phrases: a stop-and-go policy, a live-and-let-live philosophy
d) adjective phrases: a bored-with-life attitude
e) prepositional phrases: over-the-counter sales, on-line editing
f) clauses: a couldn’t-care-less attitude, a take-it-or-leave-it attitude
2. VERB PHRASE. Структура группы:
(Auxiliaries) + Main Verb
Здесь все элементы "играют сами себя" - ни служебные глаголы (теоретически их может быть до четырех), ни смысловой заменить чем-либо нельзя.
Первый служебный глагол (если он есть) является оператором/operator и, хотя его роль в первую очередь грамматическая, смысловая нагрузка тоже есть – он показывает, что вопрос задан именно с целью получить ответ (а не подтверждение, как при "полуутвердительных" вопросах), сделать акцент на отрицании и т.п. (NICE properties).
3. ADJECTIVE PHRASE. Структура группы:
(Pre-modifier) + Head
Head реализуется всегда прилагательным.
Pre-modifier может реализовываться тремя способами, причем первый (наречием) наиболее часто встречается.
(1) adverbs: very kind, really good, awfully nice
● –ing формы могут употребляться как наречия: dripping wet, boiling hot, freezing cold, stinking rich
● прилагательные могут употребляться в качестве скорее наречий: light brown, deep red, dark blue, vivid green, bright yellow
● формальному наречию somewhat в разговорной речи соответствуют kind of/sort of: somewhat odd, kind of weird, sort of greyish hair. Также употребляются a little и a bit: a little disappointing, a bit salty.
● может употребляться сочетание аt all: we’d like to stay another week, if it’s at all possible (или if it’s possible at all).
(2) determiners: Things are not getting any better. The situation is no worse than it was before. The trip wasn’t that interesting after all. We need a box this big. She looked all upset.
(3) nouns: pitch black, emerald green, blood red, rose pink, paper-thin,
feather-light, day-long, world-wide
(4) noun phrases:
She is 20 years old. The queue was 100 yards long. Everest is 8,708 metres high. The cars were four deep on the motorway.
(Возможно написание: a twenty-year-old girl, a hundred-yard-long queue, an 8,708-metre-high mountain, a four-deep traffic-jam on the motorway).
В последнем случае возможность такого применения весьма ограничена – не скажешь же 'she is 300 yards beautiful', а в каких единицах измеряется красота не очень понятно.
И modifiers прилагательного, в свою очередь могут уточняться: not quite right, only too pleased, much more productive, far too expensive и т.п.
4. ADVERB PHRASE. Структуры группы такая же как у группы прилагательного:
(Pre-modifier) + Head
Head реализуется всегда наречием.
Pre-modifier может реализовываться примерно такими же способами как и в группе прилагательного.
1) adverbs: She sang very well. I did it rather hurriedly. He spoke remarkably clearly.
2) determiners: I didn't do it that well. They arrived much sooner than we had expected.
3) noun phrases: We arrived three hours late. It has all happened a bit suddenly.
4) иногда и некоторые другие словосочетания: He didn't answer at all convincingly.
Теперь два служебных слова.
Сложносочинительные союзы похожи на междометия тем, что ни в какие связи с другими частями предложения не вступают, и там все сводится к лексике фактически. Сложноподчинительные союзы обязательно связаны с группой слов, но это уже клозы – that-clause, wh-clause, if-clause и т.п. Так что остается только предлог.
5. PREPOSITIONAL PHRASE.
Предлоги, как тоже служебная часть речи, не могут "существовать" отдельно и после них обязательно следует дополнение предлога. Но возможен и Modifier поэтому структура такова:
(Pre-Modifier) + Head + Object of a Preposition
Head всегда предлог.
Object of a Preposition рассмотрим в описании того, что может быть после главной части.
Pre-modifier в предложном обороте бывает не так уж и часто (но вполне встречается) и, если он есть, то это обычно наречие или наречная частица, хотя встречаются и некоторые другие слова и даже словосочетания:
(1) It was a wonderful day. A day that seemed more like a dream than real life. The ball went right through the window. Today I’m feeling absolutely on top of the world. He is hopelessly in love with a girl who ignores him.
(2) I’ll meet you down by the river.
(3) He says he doesn’t want to sound in the least like our noisy neighbours. I think you’re a bit out of touch with reality. She was streets ahead of her rivals. That all happened way back in history.
Причем в ряде случаев сложно сказать, относится ли modifier именно к предлогу или предложному обороту в целом.
Разумеется, это материал уровня 'upper-intermediate'/'advanced', условно говоря. Кому нужен такой "уровень детализации"? Думаю, на таком уровне ученики уже сами должны уметь решать в каком виде им что нужно. Есть определенные варианты употребления и можно их систематизировать таким образом, можно другим, можно вообще не систематизировать, если этого делать не хочется, - важно, что вот такие конструкции английского языка существуют и на практике применяются.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 12:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Причина: Исправил нумерацию
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Для таких уровней материал нужно давать уже на английском. Если учащемуся такого уровня учитель начнет материал давать на русском (за исключением точечных микро-пояснений), в лучшем случае это вызовет недоумение, а в худшем - сомнение в компетентности учителя.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 11:55 Разумеется, это материал уровня 'upper-intermediate'/'advanced', условно говоря.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Это смотря у кого вызовет недоумение, сомнения и т.п. У другого преподавателя – возможно, но я им не преподаю. С таким же успехом можно сказать, что перевод коллинзовской грамматики коллективом авторов на русский язык обязательно должен вызывать недоумения.
А у меня, например, слово "нужно" вызывает обычно в лучшем случае недоумение, а в худшем – сомнения в компетентности.
Ну, раз наше общение оказалось неизбежным, тоже Вас спрошу. А можно примеры точечных микропояснений?
И правильно я понимаю, что Вы с самого начала даете ученикам именно английскую традицию грамматики? Или в процессе учебы в какой-то момент переходите на принятую у них терминологию? Вы, например, используете понятие "сказуемое" в своем преподавании?
А у меня, например, слово "нужно" вызывает обычно в лучшем случае недоумение, а в худшем – сомнения в компетентности.
Ну, раз наше общение оказалось неизбежным, тоже Вас спрошу. А можно примеры точечных микропояснений?
И правильно я понимаю, что Вы с самого начала даете ученикам именно английскую традицию грамматики? Или в процессе учебы в какой-то момент переходите на принятую у них терминологию? Вы, например, используете понятие "сказуемое" в своем преподавании?
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Я говорю про недоумение студентов уровней Upper Int и Advanced и исхожу из своего опыта. На таких уровнях студенты, как правило, негативно реагируют на избыток русского в объяснениях на занятиях английским. Если это частные занятия, скорее всего, преподавателя сменят.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 14:21 Это смотря у кого вызовет недоумение, сомнения и т.п. У другого преподавателя – возможно, но я им не преподаю. С таким же успехом можно сказать, что перевод коллинзовской грамматики коллективом авторов на русский язык обязательно должен вызывать недоумения.
Вы можете сомневаться в моей компетентности сколько угодно. Но да, я считаю, что объяснять грамматику на таких уровнях нужно в целом на АЯ. Если студент не понимает объяснений на АЯ на UI/Adv, значит уровень у него определен неверно.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 14:21 А у меня, например, слово "нужно" вызывает обычно в лучшем случае недоумение, а в худшем – сомнения в компетентности.
Как правило, это отдельный перевод каких-то фраз для уточнения, что понято правильно. Например, мы изучаем разницу значений quite в сочетаниях типа quite dead и quite beautiful. Объяснения про gradable/non-gradable, quite = completely, quite +- = fairly/rather идут на английском. Но бывает, даю перевод нескольких контрастных фраз с quite на русский по просьбам студентов.
Я знаю вашу страсть делить подачу на английскую и не английскую. Я не отношусь к этому делению так категорично, как вы. Не уверена, что я что-то даю в какой-то конкретной традиции.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 14:21 И правильно я понимаю, что Вы с самого начала даете ученикам именно английскую традицию грамматики? Или в процессе учебы в какой-то момент переходите на принятую у них терминологию?
Понятие сказуемое не использую.
Понимаете, например, практическую грамматику, как отдельный предмет, я веду только на младшем курсе. В первом полугодии там изучаются/повторяются/углубляются времена. Во втором, страдательный залог и все основные части речи. Я не очень понимаю, что именно "русского" там можно дать?
На практике речи мы занимаемся по зарубежным учебникам. Грамматика там не идет отдельно, она дается в контексте темы. Все пояснения в учебнике и устно, естественно, на английском. Фокуса на заучивании названий структур нет, хотя они могут быть обозначены. Т.е. мне главное, чтобы на Adv студент умел правильно построить предложение Seldom have I seen anything more beautiful, чем чтобы он сходу мог сказать, что это inversion after negative or limiting adverbials.
Пыталась поискать или вспомнить, встречается ли где-то вообще понятие phrases. Вспомнила, что на Adv в формате повторения/обобщения был юнит с разделом про noun phrases - все, что может быть вокруг существительного.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Ну, это, разумеется, дело учеников на частных занятиях. И как могут реагировать студенты на избыток русского, если преподают на английском… Не понимаю.Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 14:48 Я говорю про недоумение студентов уровней Upper Int и Advanced и исхожу из своего опыта. На таких уровнях студенты, как правило, негативно реагируют на избыток русского в объяснениях на занятиях английским. Если это частные занятия, скорее всего, преподавателя сменят.
Да нет, это не мое дело. Я лишь сказал, что не знаю слова "нужно" в таких вещах. Вы когда-нибудь видели, чтобы топ-участники здесь на форуме или у Нины обсуждали грамматику на русском языке? Я считаю, что это абсурд. Для объяснений на английском есть книги очень разных и хороших авторов и прекрасные видеокурсы. Высокий уровень вовсе не означает, что ученик имеет такой же уровень в способности понимать грамматику и хорошо объяснить, что именно он не понимает в грамматике.Вы можете сомневаться в моей компетентности сколько угодно.
Мы же о грамматике, а не о переводах.Как правило, это отдельный перевод каких-то фраз для уточнения, что понято правильно.
Ничего не понял, честно сказать. Есть наша традиция давать как члены предложения русские – подлежащее, сказуемое и т.п. И есть принятая там традиция SVOCA.Я знаю вашу страсть делить подачу на английскую и не английскую.
Причем тут моя страсть? Это не я даю. Вы вообще студентам не даете члены предложения?
Понимаете, например, практическую грамматику, как отдельный предмет, я веду только на младшем курсе. В первом полугодии там изучаются/повторяются/углубляются времена. Во втором, страдательный залог и все основные части речи. Я не очень понимаю, что именно "русского" там можно дать?
Вот это я и спросил. Даете ли Вы сказуемое, например. Если вообще членов предложения не даете – это отдельный вопрос.
А можно два-три названия пособий по которым у вас дается грамматика? Как-то пытаюсь вспомнить автора хоть сколько-то высокого уровня, кто не дает phrases.Пыталась поискать или вспомнить, встречается ли где-то вообще понятие phrases. Вспомнила, что на Adv в формате повторения/обобщения был юнит с разделом про noun phrases - все, что может быть вокруг существительного.
А что за студенты, кстати? Им вообще грамматика уже не нужна, как я понял?
Вы даете понятия determiner, object of a preposition, complement, например?
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Будем к каждому слову придираться? ОК. Когда человек с Advanced приходит на занятия английским языком (английским языком, а не с требованием 100% английского), а ему там много пояснений грамматики на русском дают.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 15:34 И как могут реагировать студенты на избыток русского, если преподают на английском… Не понимаю.
Вы же объясняете здесь грамматику именно на русском и подаете это как методику преподавания, то есть то, что дается ученикам. Делаете оговорку, что это для высоких уровней. Но при этом примеры учеников из практики приводите совсем не высоких уровней. У вас очень много логических нестыковок в том, что вы тут пишете.
Постоянно. Но обсуждения на форуме каких-то спорных и тонких моментов не = объяснения на занятии более-менее стандартизированных случаев.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 15:34 Вы когда-нибудь видели, чтобы топ-участники здесь на форуме или у Нины обсуждали грамматику на русском языке?
Мне кажется, вы путаете, "посадить ученика на учебник с уровнем Advanced" и "ученик с уровнем Advanced". То, что описываете вы, это 1ый случай. Тут не грамматику на русском надо давать, а менять уровень материалов.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 15:34 Для объяснений на английском есть книги очень разных и хороших авторов и прекрасные видеокурсы. Высокий уровень вовсе не означает, что ученик имеет такой же уровень в способности понимать грамматику и хорошо объяснить, что именно он не понимает в грамматике.
Я вас удивлю возможно, но перевод иногда применяется при пояснениях, как наиболее быстрый способ показать разницу.
Да ладно вам :)JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 15:34 Ничего не понял, честно сказать. Есть наша традиция давать как члены предложения русские – подлежащее, сказуемое и т.п. И есть принятая там традиция SVOCA.
Причем тут моя страсть?
Отдельной темы такой нет. Когда изучаем, например, времена, называем на английском subject, verb, auxiliary verb. Про adverbial говорим, когда adverbs изучаем. Про objects говорим, когда transitive/intransitive освещаем на теме пассива и фразовых глаголов. Complement нигде эксплицитно не называем - как-то нет темы, где бы он всплывал как требующий отдельного названия. Object of a preposition - нет, хотя prepositions изучаем. Determiner - отдельно нет, хотя я замечала, что иногда называю так артикли и пр. при объяснениях. Но я на этом не акцентируюсь.
В вузах это учебно-метод. пособия, изданные самим вузом, преподавателями кафедры. В основном там упражнения и устные письменные задания для отработки. Объяснений достаточно мало - таблицы, списки, схемы, основные моменты, примеры. Естественно, люди это не выдумывают сами (мы же не носители), а пользуются англоязычными изданиями - Своном, серией In Use, сборниками типа Round Up, Macmillan Grammar in Context, Advanced Language Practice etc etcJamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 15:34 А можно два-три названия пособий по которым у вас дается грамматика? Как-то пытаюсь вспомнить автора хоть сколько-то высокого уровня, кто не дает phrases.
Я вам сейчас приведу примеры тем. Можете мне дать пример того, где нужно отдельно вводить понятие phrase и разбивку по их типам и зачем? Темы: tenses in active/passive voice, noun, article, pronoun, adjective, adverb, preposition.
Лингвисты.
Почему вы так решили?
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
JamesTheBond,
все что выше, это были примеры из занятий по практической грамматике.
Про практике речи я вообще не представляю, зачем мне отдельно давать phrases. Т.е. мы, например, проходим тему, где рассматривается adjective order, и нужно отдельно сказать, что adjective может входить в noun phrase? Ну, я могу это сказать, только что от этого прибавится у студентов в плане практического применения языка? Они и так знают, что раз мы говорим про порядок прилагательных, то это те прилагательные, которые ставятся перед существительным.
все что выше, это были примеры из занятий по практической грамматике.
Про практике речи я вообще не представляю, зачем мне отдельно давать phrases. Т.е. мы, например, проходим тему, где рассматривается adjective order, и нужно отдельно сказать, что adjective может входить в noun phrase? Ну, я могу это сказать, только что от этого прибавится у студентов в плане практического применения языка? Они и так знают, что раз мы говорим про порядок прилагательных, то это те прилагательные, которые ставятся перед существительным.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
JamesTheBond,
если бы вы писали эти пересказы грамматики на русском в качестве своего хобби - вообще бы не было никаких вопросов. Прекрасное увлечение: человек читает грамматики на английском, суммирует прочитанное на русском на форуме, учится новому, сохраняет ясность ума.
Но как только вы это называете методикой преподавания - возникает масса вопросов. А когда на большую часть вы не отвечаете вообще или даете ответы, которые никак не вяжутся с опытом практикующих преподавателей, вопросов становится еще больше.
Я несколько лет назад читала и тоже делала на форуме заметки в своей теме по книге D. Larsen-Freeman From Grammar to Grammaring. Но мне бы никогда не пришло в голову называть это методикой преподавания.
если бы вы писали эти пересказы грамматики на русском в качестве своего хобби - вообще бы не было никаких вопросов. Прекрасное увлечение: человек читает грамматики на английском, суммирует прочитанное на русском на форуме, учится новому, сохраняет ясность ума.
Но как только вы это называете методикой преподавания - возникает масса вопросов. А когда на большую часть вы не отвечаете вообще или даете ответы, которые никак не вяжутся с опытом практикующих преподавателей, вопросов становится еще больше.
Я несколько лет назад читала и тоже делала на форуме заметки в своей теме по книге D. Larsen-Freeman From Grammar to Grammaring. Но мне бы никогда не пришло в голову называть это методикой преподавания.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Это полная неправда, я отвечаю на вопросы. Но я просто не в состоянии даже читать посты такой длины, как у Вас выше. По-моему, Вы уже превратили мои личные темы в свой личный монолог. :)Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 16:19 Но как только вы это называете методикой преподавания - возникает масса вопросов. А когда на большую часть вы не отвечаете вообще
Задавайте Ваши вопросы и я на все отвечу. Но пока у Вас один "вопрос" - Вам страшно не нравится, что я пишу.
Так Вы сами-то можете ответить на мой вопрос? По каким пособиям занимаются в Вашем ВУЗе?
Последний раз редактировалось JamesTheBond 12 июл 2022, 18:13, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавил фразу
Причина: добавил фразу
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Вы отвечаете, ничего не отвечая. В английском для этого есть слово equivocations.
Или меняете тему, как здесь (попутно переходя на личности и прикрывая это смайликами):
Я ведь могу из вредности посчитать по словам или по строкам длину и ваших, и своих постов. Хотите, чтобы я это сделала? Да, пост длинный, но и у вас тут есть длинные посты, и у Yety.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 18:11 Но я просто не в состоянии даже читать посты такой длины, как у Вас выше. По-моему, Вы уже превратили мои личные темы в свой личный монолог. :)
Я задала в постах выше. Перечитайте и ответьте. А не меняйте тему такими фразами:
Я ответила. Перечитайте пост № 547.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 18:11 Так Вы сами-то можете ответить на мой вопрос? По каким пособиям занимаются в Вашем ВУЗе?
Последний раз редактировалось Aksamitka 12 июл 2022, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Удален флейм
Причина: Удален флейм
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Да, без проблем.Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 18:21 Я ведь могу из вредности посчитать по словам или по строкам длину и ваших, и своих постов.
Я задала в постах выше. Перечитайте и ответьте.
Нет, слишком длинно, извините. Есть вопросы - задайте, пожалуйста, по одному.
Вот-вот, а тема здесь не поиски шпионов. Поэтому я пытался избежать разговоров с Вами.Мне не нравится не то, что вы пишете, а что вы представляетесь тем, кем, на мой взгляд, не являетесь.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Хорошо. Но, как вы любите писать, попозже, когда у меня будет на это время и постепенно, постепенно.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 12 июл 2022, 18:37, всего редактировалось 1 раз.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Да, и не забудьте дать цитаты, где я люблю такое писать.Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 18:34 Хорошо. Но, как вы любите писать, попозже, когда у меня будет на это время.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Хорошо. Буду добра и великодушна :) (беру с вас пример по смайликам тоже)JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 18:27 Нет, слишком длинно, извините. Есть вопросы - задайте, пожалуйста, по одному.
1)
2)Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 16:01 Я вам сейчас приведу примеры тем. Можете мне дать пример того, где нужно отдельно вводить понятие phrase и разбивку по их типам и зачем? Темы: tenses in active/passive voice, noun, article, pronoun, adjective, adverb, preposition.
Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 16:01 А что за студенты, кстати?
Лингвисты.
JamesTheBond пишет: ↑Сегодня, 16:34
Им вообще грамматика уже не нужна, как я понял?
Почему вы так решили?
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
А при чем тут поиски шпионов? Я открыто говорю, что вы заявляете тему методика преподавания, но методики тут нет - есть пересказ книг по грамматике. Объяснить, в чем заключатся именно методика, вы не хотите или не можете. А еще начинаете злиться, отмахиваться...JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 18:27 Вот-вот, а тема здесь не поиски шпионов. Поэтому я пытался избежать разговоров с Вами.
Последний раз редактировалось Aksamitka 12 июл 2022, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Удален флейм
Причина: Удален флейм
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Тогда можно в ответ и от вас точную цитату, где я пишу про поиск шпионов :) Как говорится, qui pro quo :)
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
О как… Спасибо.
1)
ОК, хороший вопрос. Для меня это звучит примерно – а зачем нужно вводить понятия noun, pronoun, subject, object, clause и т.п.Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 16:01 Я вам сейчас приведу примеры тем. Можете мне дать пример того, где нужно отдельно вводить понятие phrase и разбивку по их типам и зачем? Темы: tenses in active/passive voice, noun, article, pronoun, adjective, adverb, preposition.
Подумаю, и отвечу Вам завтра. Не когда будет время, а именно завтра.
2)
Потому что я не встречал ни единого современного системного пособия по грамматике, где не было бы phrases. У Свона встречается десятки раз, и есть даже в первом уровне (!) Азар. Если задача избегать общепринятых понятий, то зачем и грамматика.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Не надо логических подмен. Вопрос я задала конкретный и другой. На него и жду ответа. А не на какой-то вами придуманный. Я перечислила конкретные темы по учебному плану и спросила, куда конкретно встроить объяснение понятия phrases логичным образом и какая от этого конкретная практическая польза для студентов, чтобы ей можно было мотивировать изменение рабочей программы дисциплины.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 18:51 ОК, хороший вопрос. Для меня это звучит примерно – а зачем нужно вводить понятия noun, pronoun, subject, object, clause и т.п.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Злиться?? На то, что Вы уже в шестой раз обсуждаете модерацию здесь? Хм… Нет, пока злиться не начал.Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 18:39 Я открыто говорю, что вы заявляете тему методика преподавания, но методики тут нет - есть пересказ книг по грамматике. Объяснить, в чем заключатся именно методика, вы не хотите или не можете. А еще начинаете злиться, отмахиваться и переносить посты.
Я прекрасно все могу объяснить что-то, но если Вы не отличаете методику от пересказа книг по грамматике, то только могу спросить, а что Вы вообще понимаете под словом "методика". Боюсь, что это Вам нужно это объяснять, а не мне. Но я тоже могу, разумеется. Но мне нужно понять, а что Вы называете "методикой".
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Juliemiracle пишет: ↑12 июл 2022, 18:55 Не надо логических подмен. Вопрос я задала конкретный и другой. На него и жду ответа. А не на какой-то вами придуманный. Я перечислила конкретные темы по учебному плану и спросила, куда конкретно встроить объяснение понятия phrases логичным образом и какая от этого конкретная практическая польза для студентов, чтобы ей можно было мотивировать изменение рабочей программы дисциплины.
В Ваши личные планы занятий со студентами я ничего вносить не собираюсь. И со студентами я не занимаюсь – это Вы меня с кем-то перепутали. А зачем нужны phrases отвечу завтра утром.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
И опять это не ответ на мой вопрос. Я задала вопрос, почему вы решили, что моим студентам не нужен предмет грамматика, работа над грамматикой, ее пояснение и практические задания на ее выведение в речь.JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 18:51 Потому что я не встречал ни единого современного системного пособия по грамматике, где не было бы phrases. У Свона встречается десятки раз, и есть даже в первом уровне (!) Азар. Если задача избегать общепринятых понятий, то зачем и грамматика.
А не про то, сколько раз встречается слово phrase у Свона или у Азар.
И еще раз: Свон - это справочное пособие, а не учебник практической грамматики. По нему нельзя работать на занятиях, к нему можно обращаться для самостоятельной работы. В учебнике для занятий должны быть пояснения в небольшом кол-ве, но главное - задания.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
И опять подмена. При чем тут обсуждение модерации, когда я пишу про то, как вы ведете дискуссию, и про то, что, на мой взгляд, у вас есть непонимание понятия "методика преподавания".JamesTheBond пишет: ↑12 июл 2022, 18:58 На то, что Вы уже в шестой раз обсуждаете модерацию здесь? Хм…
Последний раз редактировалось Juliemiracle 12 июл 2022, 19:14, всего редактировалось 1 раз.
Перенесено из форума Персональные темы в форум Основной форум об изучении английского языка 17 авг 2022, 19:00 модератором JamesTheBond
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Методика преподавания английского с рождения
mariash » 27 фев 2020, 14:09 » в форуме Основной педагогический форум - 2 Ответы
- 684 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
27 фев 2020, 14:27
-
-
-
Методика преподавания в вузе, подкиньте идеи?
Umnaya90 » 04 сен 2019, 23:11 » в форуме Основной педагогический форум - 85 Ответы
- 3889 Просмотры
-
Последнее сообщение Contemporary
28 ноя 2019, 22:30
-
-
-
Методика преподавания англ.яз.- читаем тексты, отвечаем на вопросы
ElenaZhukova » 01 апр 2019, 08:43 » в форуме Основной педагогический форум - 28 Ответы
- 2503 Просмотры
-
Последнее сообщение sophia1510
10 сен 2019, 18:44
-
-
-
Коммуникативная методика?
JamesTheBond » 29 май 2018, 11:27 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 63 Ответы
- 4483 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
22 июн 2018, 20:55
-
-
- 0 Ответы
- 527 Просмотры
-
Последнее сообщение ValeriaDiRossa
22 сен 2018, 11:49
-
- 9 Ответы
- 2252 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
24 фев 2023, 21:54
-
- 8 Ответы
- 955 Просмотры
-
Последнее сообщение Snow Queen
06 мар 2019, 00:46