Моя авторская методика преподавания

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#501

Сообщение Easy-Breezy English »

Juliemiracle пишет: 23 июн 2022, 15:14 Easy-Breezy English,
и я почему-то уверена, если бы к вам пришел человек с запросом научиться читать тех. лит-ру и почти забытым школьным английским, то вы бы не начали с типов clauses и transitive/intransitive/prepositional objects :)
Juliemiracle, если честно, не помню ни одного случая, чтобы кто-то вообще пришел с таким запросом. :-) Это вполне можно самостоятельно освоить. Вот с такой отправной точкой - каждый первый.

А если вообще по поводу терминов - свожу к минимуму. У меня же не лингвисты, а простым смертным это вообще никак не помогает. Но все же прошу запомнить noun, adjective и verb. :-)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#502

Сообщение mikka »

Juliemiracle пишет: 23 июн 2022, 15:03 Она, опять же, писала, что не надо в таком формате, как тут, давать грамматику, если у человека стоит цель - научиться читать тех. лит-ру
В своей идее обспорить Бонда некоторые доходят до абсурда. Ща найду цитату, которая меня поразила
Easy-Breezy English пишет: 22 июн 2022, 16:56
JamesTheBond пишет: 22 июн 2022, 12:11 для чтения технической литературы
Конкретно для этого грамматика не нужна вообще.
Вообще не нужна))

У Йети там тоже много всего - что надо через интуицию, через третий глаз и пятую ногу.
Но это же на большинстве не работает. Зачем так мучить учеников? Зачем какой то опыт с людьми, которых совсем небольшой процент и которые способны впитывать язык интуитивно, распространять на всех?

Мне кажется, нужны формулы, но без сильно много терминов. 😀
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#503

Сообщение Yety »

mikka пишет: 23 июн 2022, 14:37 Не, ну можно и как Йети предлагает, говорить набором слов, по теории вероятности какое то попадание будет, конечно.
mikka пишет: 23 июн 2022, 15:54 У Йети там тоже много всего - что надо через интуицию, через третий глаз и пятую ногу.
Вам, судя по всему, вредно читать то, что написано не вами, - вы такое понимаете преимущественно через те самые третий глаз и пятую ногу.
Juliemiracle пишет: 23 июн 2022, 15:03 Я вам про Фому, а вы мне - про Ерему.
I to you about Thomas; you to me about Jeremiah...
Зато без comma splice.))
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#504

Сообщение Juliemiracle »

mikka,
так вы почитали рекомендованные мной посты Бонда? Прокомментируете их как его ЦА?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#505

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 "Там" – это где? :)
Это там, где завалялся аргумент про не/заурядность.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Практического плана… А какие еще есть планы?
Теоретического, теоретико-практического. В зависимости от преобладающего элемента.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Swan/Walter – это линейка?
Да, вроде бы.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Разумеется, после того, как людям твердо, четко и ясно объясняют полную ненужность терминологии, применяемой Своном, он кажется научным трудом. :)
Снова: ни о какой ненужности терминологии у Свона никому даже не заикался. Никому научным трудом он не казался.
Повторяю: учащимся, готовым употреблять Свона, свонская терминология осваивается "с листа", без предварительной подготовки, как некая данность.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Вы знаете, что я понял, а что нет? Передергивают шулера в карты :) Вы считаете, что я специально что-то искажаю и болтаю ради болтовни? Это серьезное обвинение )))
Да, я говорил серьёзно, имея в виду, что не понимаю, как можно настолько превратно понять мои слова.
Но потом пришла некая микка, и моё недоумение было развеяно.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Нет, я плюралист, но я не понимаю плюрализм как немедленный и безоговорочный переход на точку зрения оппонента. :)
Так плюрализм не понимает никто.
Бескомпромиссная полемика приветствуется, но то было воспринято мной как риторическое виляние. О чём честно и сказал.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46
Yety пишет:Зачем мне приходится пропечатывать эти вещи по очередному кругу?
Вероятно, потому что мои доводы Вы просто отбрасываете как полную чушь, а когда я на кого-то ссылаюсь, Вы отвечаете, что это запрещено. :).
Ваши доводы я не отбрасываю как полную - я аргументирую, почему считаю их несостоятельными.
Апелляция к авторитетам авторам не запрещена - она просто бесполезна, поэтому предлагалось вывести её за скобки, чтоб не обессмысливать дискуссию.
Апелляция к авторам потребовала бы дискуссии совершенно иного содержания - обсуждения их подходов, целей, задач, их собственного видения применимости результатов их трудов в преподавании, ...
А в рамках нашего обсуждения с точки зрения практического опыта и здравого смысла отсылка к авторам просто обесценивает критику.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Мы начали обсуждать, надо ли при обучении учитывать расположенность учеников к гуманитарным или точным наукам, как мне кажется. И я высказал точку зрения, что надо и для технарей нужны скорее шаблоны, чем интуиция и самоочевидное. Как я понимаю, Ваша железная позиция, что это ерунда и учить надо одинаково правильно.
Вы ушли от конкретики к обобщениям, в которых очень легко начать говорить на параллельных курсах, потеряв общий предмет обсуждения.
Речь шла о том, что членение предложения на шаблоны уровня phrases вообще и ООР в частности считаю совершенно избыточным и ненужным как для *гуманитариев*, так и для *точняков*.
Про прочие *шаблоны* - вообще не уверен, что знаю, о чём идёт речь.
Speech patterns вот просто обожаю...))
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 То есть, мое мнение, что мне лучше опираться на шаблоны – неверное.
Шаблоны уровня phrases - считаю, да.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 И настолько неверное, что даже не заслуживает обсуждения. :)
А вот это из каких моих слов следует?
Я именно что неоднократно обосновывал, почему так считаю. Это ли разве не *обсуждение*? Или теперь критика понимается как стремление высокомерно-снисходительно избежать обсуждения??
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Но, между прочим, в The Grammar Book книга начинается с того, что идет полемика между этими двумя подходами – обучением через коммуникацию и через грамматические конструкции.
Давайте обсудим цитату, которая иллюстрирует.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Если я Вас понял правильно, Вы считаете, что те, кто не понимает, что специальное выделение phrases в английской грамматике не нужно, лишь прикидываются, что не понимают, передергивают и спорят ради спора – ОК, без проблем. Но все до одного авторы, которые мне нравятся, phrases выделяют. Все. Поэтому я и пока остерегаюсь признать Ваше мнение как единственно правильное.
Я не считаю, что они прикидываются, что не понимают; или прикидываются вообще.
Я не считаю, что они передёргивают.
Я не считаю, что они спорят ради спора или вообще спорят о чём-то.
Они, кяп, каждый выстраивает целостную грамматическую картину языка, имея целью описание её на всех уровнях, исчерпывающе подробно и универсально с лингвистической тзр. Но тащить эту исчерпывающую подробность в дидактику преподавания англ языка русскоязцам в тех моментах, которые вполне идентичны русскому синтаксису, считаю излишним и вредным.
JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 13:12 Вы совершенно точно изложили то, что я хочу сказать.
Мне кажется, что когда рассказывают о полной ненужности этого и торжестве интуиции, забывают, что все эти правила построения предложений 10 лет зубрят и потом создается иллюзия, что что-то постигается интуитивно.
Если, по-вашему, микка совершенно точно изложила, это значит только то, что понимание слов Йэти осталось за границами нашего диалога.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Juliemiracle
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#506

Сообщение Kind_Punk »

Easy-Breezy English пишет: 23 июн 2022, 15:12 Для перевода надо, конечно.
Не до такой степени. Достаточно отличать актив от пассива и будущее от прошлого )

Потому что технарь уже процентов на 80 понимает, о чем речь, нужно лишь уточнить немного.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#507

Сообщение JamesTheBond »

Только снова небольшими кусочками. :)
Yety пишет: 24 июн 2022, 14:02 Теоретического, теоретико-практического. В зависимости от преобладающего элемента.
Без примеров пособий не пойму. По-моему, практика всегда включает некоторую теорию.
"Практическая грамматика" Израилевича-Качаловой – это что? И можно пример чисто теоретической грамматики?
Да, вроде бы.
Ага, отлично – у них же есть еще и The Good Grammar book, впрочем, похожая.

JamesTheBond пишет: 23 июн 2022, 11:46 Снова: ни о какой ненужности терминологии у Свона никому даже не заикался. Никому научным трудом он не казался.
Повторяю: учащимся, готовым употреблять Свона, свонская терминология осваивается "с листа", без предварительной подготовки, как некая данность.
Тоже прекрасно. Лично я в свое время постоянно слышал про Свона, но по комментариям мне казалось, что это какой-то научный труд для профессуры, поэтому я его и не пытался достать.
Хорошо, хорошо, просто я реально не понимаю, чем свонская терминология чем-то отличается от общепринятой. Все употребляют примерно одно и то же.
Вот берем его линейку – средний уровень. Вот он пишет про 'determiner' и 'noun phrase'.

Изображение

Да, для меня это данность, которую надо освоить. Вы говорите, что noun phrase категорически не нужно.
Как мне в этом разобраться – для меня это слишком сложно. Вы как-то делите термины на нужные и ненужные, которые интуитивно понятны и избыточны. Но никакого списка же нет.
Мне гораздо проще посмотреть что такое noun phrase и object of a preposition, чем выяснять, что нужно, а что нет.
Вот в чем проблема.
mikka пишет: 23 июн 2022, 14:37 Формулы? Ну как бы потому что что это язык, а не рисование. Все строится по формулам.
Почему-то этот факт отрицается. :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#508

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 практика всегда включает некоторую теорию.
Некоторую теорию - понятное дело. Дело в доле этого теоретического элемента.
Некий минимум теории йа приветствую (subject, verb, objects). Но - в десятый раз: там, где есть существенные отличия англ от рус, там только и нужно проговаривание, чтобы проявить эти различия и срезать путь к освоению - подстелить, таксзать, подложку рассудка под мятущуюся интуицию.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 "Практическая грамматика" Израилевича-Качаловой – это что?
Справочник-учебник практико-теоретический.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 И можно пример чисто теоретической грамматики?
Чисто теоретической грамматикой не особо интересовался. Что-то всплывает в памяти очень смутное с блохами... Всегда интересовало только практическое, поэтому чисто теоретическое даже не просите.)
Во всех прочих "теоретических" грамматиках так же содержится практический элемент, ессессна.
Всех этих (условно) Кверков с Хаддлстонами отношу к теоретическим, ибо найти на них читателя не из разряда фанатов практически невозможно.))
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 я реально не понимаю, чем свонская терминология чем-то отличается от общепринятой. Все употребляют примерно одно и то же.
Ещё раз. Терминология не проблема, если постфактум и фанфактум.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 Вот берем его линейку – средний уровень. Вот он пишет про 'determiner' и 'noun phrase'.
Пусть себе пишет. Никакой принципиальной добавочной стоимости ценности знание, что эта группа слов и выражений называется так, не несёт. Всё равно - осваивают их по отдельности: то, какое значение имеют, как они сочетаются с существительными, пр. А потом можно заглянуть в свонскую Grammar Summary и просветиться, что это, оказывается, всё у них называется determiners. И почувствовать себя на минуту причастным. А потом ... можно и забыть - невелика потеря. Главное - отработать на упражнениях и в речи, а категоризация добавляет в грамматический смысл всего ничего.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 Да, для меня это данность, которую надо освоить.
"Это" - название класса этих выражений? И накой... Зачем грузить студента-технаря всеми этими (избыточными) ярлыками на уровне обобщающей теории и притом заранее, если цель - практическое освоение частных случаев... Снизу вверх, от частного к общему. А наверху пусть себе обнаружат, что это 'determiners', оказывается.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 Вы говорите, что noun phrase категорически не нужно.
Ну, то был как один из ярких примеров избыточной категоризации, как по мне.
Ибо подобное членение самоочевидно и не несёт существенной информации, которая помогает выстраивать предложения. В отличие от членения по членам предложения, которое мб полезным при формулировке вопросов, образовании пассива и под.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 Как мне в этом разобраться – для меня это слишком сложно. Вы как-то делите термины на нужные и ненужные, которые интуитивно понятны и избыточны. Но никакого списка же нет.
Его нет именно потому, что даже он не нужен.))
Задача преподавателя в том и состоит, кяп, чтобы всё это наукообразие и научную полноту через себя пропустить и выдать не максимально полный всеобъемлющий слепок грамматических воззрений современных грамматистов, а сцедить тот минимум теоретических сведений, который не потребует от студента никаких усилий. Именно поэтому у школьников ратую за совокупление с русским синтаксисом - в целях взаимной поддержки. А со взрослыми - и того менее. Минимум миниморум для каждого студента свой.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 Мне гораздо проще посмотреть что такое noun phrase и object of a preposition, чем выяснять, что нужно, а что нет.
Вот в чем проблема.
Вам - не сомневаюсь. Проблема в том, что это знание не несёт никакой практической добавочной ценности.
Есть даже, наверное, уникумы, которые могут просто прочесть Качалову&Израилевич от окорки до окорки за три-четыре недели, а потом актуализировать эти знания в процессе наработки базы. Бобёр тут так язык учил, как будто.
Но для большинства смертных, даже технарей, это работает иначе, что приходится учитывать.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2022, 14:35 Почему-то этот факт [что язык строится по формулам] отрицается. :)
Блин.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#509

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 25 июн 2022, 14:04 Всех этих (условно) Кверков с Хаддлстонами отношу к теоретическим, ибо найти на них читателя не из разряда фанатов практически невозможно.))
Для меня это звучит примерно как "всех этих достоевских и толстых отношу к теоретичесой литературе, так как найти кого-то кроме фанатов, кто будет их читать практически невозможно", но ОК, здесь без проблем, Вашу позицию понял.
Некий минимум теории йа приветствую (subject, verb, objects). Но - в десятый раз: там, где есть существенные отличия англ от рус, там только и нужно проговаривание, чтобы проявить эти различия и срезать путь к освоению - подстелить, таксзать, подложку рассудка под мятущуюся интуицию.
Тоже не в первый раз отвечу :), что не имею никакой интуиции, чтобы в этом разбираться. Беру того или иного автора и воспринимаю как данность.
Чисто теоретической грамматикой не особо интересовался. Что-то всплывает в памяти очень смутное с блохами... Всегда интересовало только практическое, поэтому чисто теоретическое даже не просите.)
Хм, так, может, ее вообще и нет – теоретической грамматики? :)
Для меня различение очень простое. Это, например, Чомски, где я не понимаю не только ни единого слова, но и вообще о чем это. А что Кверк – это теоретическая грамматика… Ну, выше уже ответил.
Пусть себе пишет. Никакой принципиальной добавочной стоимости ценности знание, что эта группа слов и выражений называется так, не несёт. Всё равно - осваивают их по отдельности: то, какое значение имеют, как они сочетаются с существительными, пр. А потом можно заглянуть в свонскую Grammar Summary и просветиться, что это, оказывается, всё у них называется determiners. И почувствовать себя на минуту причастным. А потом ... можно и забыть - невелика потеря. Главное - отработать на упражнениях и в речи, а категоризация добавляет в грамматический смысл всего ничего
Все, Вашу позицию по этому вопросу понял. Поскольку я никакой разницы между словами determiners, adjectives, verbs или nouns не вижу (все это части речи), то и проблемы нет. Безусловно, после изучения грамматики и достижения цели, все эти слова забываются за ненадобностью.
"Это" - название класса этих выражений? И накой... Зачем грузить студента-технаря всеми этими (избыточными) ярлыками на уровне обобщающей теории и притом заранее, если цель - практическое освоение частных случаев... Снизу вверх, от частного к общему. А наверху пусть себе обнаружат, что это 'determiners', оказывается
Это уже вопрос к авторам тех пособий, которые используют эту теминологию (есть даже у Мерфи).
Но все-таки считать части речи чем-то "наверху" пока не готов.
Задача преподавателя в том и состоит, кяп, чтобы всё это наукообразие и научную полноту через себя пропустить и выдать не максимально полный всеобъемлющий слепок грамматических воззрений современных грамматистов, а сцедить тот минимум теоретических сведений, который не потребует от студента никаких усилий. Именно поэтому у школьников ратую за совокупление с русским синтаксисом - в целях взаимной поддержки. А со взрослыми - и того менее. Минимум миниморум для каждого студента свой.
Ну, если считать термины из линеек начального уровня наукообразием, то вероятно да.
Но тут тоже никакой проблемы. Я же сказал, я НЕ автор. Авторы, как Вы или Иствуд, да, пропускают через себя и выдают продукт. Я лишь выбираю между ними.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#510

Сообщение JamesTheBond »

И вот как иллюстрацию того, что я называю "инженерным подходом".

Вот книжечка, которую очень рекомендовала Блондинка (не как авторитет, а как преподаватель :) ). Мне она тоже нравится и она вполне простенькая – уж точно не Кверк.
Открываю части речи.

Изображение

Просто список без всяких интуиций, как я и люблю. В том числе и determiners, как и везде.
Смотрю, что это такое:
Изображение

Все мне ясно, понятно и никакой интуиции не требует.

Так же и с функциями и шаблонами:
Изображение

А Вы предлагаете другой, возможно гораздо лучший, более эффективный и правильный метод, но который для меня просто слишком сложен. Сравнение с русской грамматикой и выработка понимания что из нее кому уже интуитивно известно. Как я могу это сделать, если сам ее на твердую тройку знаю. ))) Вот Вы мне рассказали что-то из учебника 7-го класса, могу только рот открывать…
Я как раз занимался с девушкой (сейчас пауза из-за ее беременности :) ) и она по образованию преподаватель русского языка. Ну, я по ходу дела для общего своего развития что-то ее спрашивал по русской грамматике, но как я могу определить, что она там интуитивно знает, а что нет…

И по поводу Кверка. Мое мнение, что это самая выдающаяся книга по грамматике 20-го века и рекомендую всем, что интересуется грамматикой (именно интересуется, а не учит как в школе от сих до сих), ее почитать. И вот как Вы все время пишете, что запрещено ссылаться на авторитеты, так для меня абсолютный ноль важности, какой процент населения хочет ее читать и насколько сложно их найти. :)
У меня в городке, например, гораздо проще найти тех, кто хочет попить пивка, посмотреть по телеку футбол и т.п. чем тех, кто вообще хочет учить английский. Это личное дело и личный выбор каждого. :)
И ничего "теоретического" в этой книге не увидел.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#511

Сообщение Kind_Punk »

JamesTheBond пишет: 26 июн 2022, 14:00 очень рекомендовала Блондинка
Как она, кстати? )

А то местами да, не хватает на форуме корифеев )
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#512

Сообщение JamesTheBond »

Kind_Punk пишет: 26 июн 2022, 20:15 А то местами да, не хватает на форуме корифеев )
Так звал несколько раз - к сожалению, так и не пришла, хотя сказала, что подумает. Да, конечно, у нее уровень запредельный, очень жаль, что нет. Если уж я вообще что-то знаю про грамматику, то только благодаря ее помощи.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#513

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 Для меня это звучит примерно как "всех этих достоевских и толстых отношу к теоретичесой литературе, так как найти кого-то кроме фанатов, кто будет их читать практически невозможно"
Ну, звучит, так звучит.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 не имею никакой интуиции, чтобы в этом разбираться.
Это не обязательно требует проецирования своих индивидуальных особенностей на страждущих и жаждущих просвещения учеников.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 Кверк – это теоретическая грамматика…
Теоретическая в том смысле, что перебор с теоретической компонентой тех вещей, что никаких недоумений не вызывают.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 Беру того или иного автора и воспринимаю как данность.
Ваш выбор, что сказать.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 Все, Вашу позицию по этому вопросу понял. Поскольку я никакой разницы между словами determiners, adjectives, verbs или nouns не вижу (все это части речи), то и проблемы нет.
А вот я не уверен, что поняли.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 Безусловно, после изучения грамматики и достижения цели, все эти слова забываются за ненадобностью.
То, что забывается за ненадобностью, не является необходимостью.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 Это уже вопрос к авторам тех пособий, которые используют эту теминологию (есть даже у Мерфи).
И на этот вопрос уже ответил.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 Но все-таки считать части речи чем-то "наверху" пока не готов.
Объединение всей группы слов в класс determiners - конечно, наверху, по отношению к понятию article.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 если считать термины из линеек начального уровня наукообразием, то вероятно да.
Наукообразие может быть напихано на любом уровне.
JamesTheBond пишет: 25 июн 2022, 17:04 Я лишь выбираю между ними.
Вы выбираете, совокупляете и получается курс грамматики, который непонятно как интегрирован в остальной процесс и поэтому, как вещь в себе, требует множество подпорок, которые при ином подходе были бы совершенно избыточны, так что при верно выстроенном обучательном процессе просто оказываются приставленными к конструкции, не выполняя никакой существенной несущей функции. Именно так это воспринимается с тзр личного опыта, при всём уважении и любви, Джеймс.
JamesTheBond пишет: 26 июн 2022, 14:00 Вот книжечка, которую очень рекомендовала Блондинка (не как авторитет, а как преподаватель :) ). Мне она тоже нравится и она вполне простенькая – уж точно не Кверк.
Открываю части речи.
И там тоже есть все эти phrases, о которых, собственно, и велась речь?
JamesTheBond пишет: 26 июн 2022, 14:00 Вы предлагаете другой, возможно гораздо лучший, более эффективный и правильный метод, но который для меня просто слишком сложен. Сравнение с русской грамматикой и выработка понимания что из нее кому уже интуитивно известно. Как я могу это сделать, если сам ее на твердую тройку знаю. )))
Ну, для освоившего Кверка и Лича познакомиться со школьным курсом русского синтаксиса - вопрос пары дней.))
Достаточно бы и на четвёрочку. Но не с вашей идиосинкразией, конечно.)))
JamesTheBond пишет: 26 июн 2022, 14:00 И по поводу Кверка. Мое мнение, что это самая выдающаяся книга по грамматике 20-го века и рекомендую всем, что интересуется грамматикой (именно интересуется, а не учит как в школе от сих до сих), ее почитать. И вот как Вы все время пишете, что запрещено ссылаться на авторитеты, так для меня абсолютный ноль важности, какой процент населения хочет ее читать и насколько сложно их найти. :)
У меня в городке, например, гораздо проще найти тех, кто хочет попить пивка, посмотреть по телеку футбол и т.п. чем тех, кто вообще хочет учить английский. Это личное дело и личный выбор каждого. :)
И ничего "теоретического" в этой книге не увидел.
Ну это ж вообще отвлечённая лирика.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#514

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 27 июн 2022, 07:59 Это не обязательно требует проецирования своих индивидуальных особенностей на страждущих и жаждущих просвещения учеников.
Как я понимаю, Вы и другие преподаватели проецируют на страждущих и жаждущих просвещения учеников не свои особенности, а чьи-то другие. ))
И такой мысли, что я во Вселенной такой не один, и у кого-то могут быть такие же особенности как у меня, Вы не допускаете. :) А зря, они есть у многих авторов и учеников.
Теоретическая в том смысле, что перебор с теоретической компонентой тех вещей, что никаких недоумений не вызывают.
У них перебор с тем, что у Вас не вызывает недоумений? Ну, никто не совершенен. :)
Ваш выбор, что сказать.
А кто-то делает чужой выбор?
А вот я не уверен, что поняли
.

Не понял, того что в пособии? Может быть, но я во многих смотрел. Но уж точно не понимаю, как я могу использовать в методиках то, что не вызывает недоумений у других людей. :)
То, что забывается за ненадобностью, не является необходимостью.
Конечно, нет. Члены предложения являются необходимостью при изучении русского языка в школе, и забывается за полной ненужностью потом.
--Это уже вопрос к авторам тех пособий, которые используют эту теминологию (есть даже у Мерфи).
--И на этот вопрос уже ответил.
А я его и не задавал. : )
Объединение всей группы слов в класс determiners - конечно, наверху, по отношению к понятию article.
В этом смысле - конечно. Местоимение наверху по отношению к его видам, наречие наверху по отношению к его видам и что из этого следует только?
Наукообразие может быть напихано на любом уровне.
Равно как и все что угодно можно назвать "наукообразием". Например, некий термин 'verbal noun' придуманный с непонятными целями учеными и отвлекающий от практического изучения языка. :)
Вы выбираете, совокупляете и получается курс грамматики, который непонятно как интегрирован в остальной процесс и поэтому, как вещь в себе, требует множество подпорок, которые при ином подходе были бы совершенно избыточны, так что при верно выстроенном обучательном процессе просто оказываются приставленными к конструкции, не выполняя никакой существенной несущей функции. Именно так это воспринимается с тзр личного опыта, при всём уважении и любви, Джеймс.
Дорогой Йети, при абсолютнейших любви и уважении к Вам, скажу, что Вы совершенно здесь неправы, на мой взгляд. :)
Любое пособие по грамматике непонятно как интегрировано в остальной процесс и является "вещью в себе". : )
Встраивание грамматики в остальной процесс при верно выстроенном таковом требует отдельного рассмотрения. Когда Вы отвечаете на вопросы по грамматике на форуме, Вы одновременно объясняете как это необходимо встраивать в обучаемый процесс при каждом ответе? :)
Я в соседней ветке писал, что излагаю лишь основные вехи грамматической части преподавания, как это делается в любом пособии по грамматике. Или в упомянутом Вами пособии Свона и Волтер рассказывается, как это совмещать с фонетикой, изучением слов, аудированием и т.д. и т.п.?
Из того, что я не имею физической возможности обо всем этом писать (как и любой автор по грамматике), не следует, что этого встраивания нет. Более того, я считаю это гораздо более важной задачей. Давайте откроем отдельную тему и там это можно обсудить. Но задача безумно масштабная.
И там тоже есть все эти phrases, о которых, собственно, и велась речь?
В разных пособиях есть разное, я на этот предмет их так уж подробно не изучаю. :) В Своне-Волтер, как мы видели, есть. Что можно не давать – я никогда и не спорил (если, разумеется, ставится твердая и святая цель этого не знать).

И речь, по-моему, ведется совершенно о другом.
Вот возьмем примеры - 'a cat' и 'the dog'. Никто не говорит и не пишет 'cat a' (хотя 'f[/b]ing A' иногда употребляется : ) ) и 'dog the'.
Насколько я Вас понимаю, Вы подходите к этому так, что такие сочетания должны вызывать отторжение точно так же как слова 'sigar', 'phish' или 'laik'.
Я же исхожу из того, что есть формула:

determiner + noun = noun phrase.

И как я понимаю, у Вас, как гуманитария, подобное отношение к языку вызывает просто отвращение. :) Но есть много авторов, которые так не считают. Я же плюралист и все, что дает результат, считаю правильным. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#515

Сообщение JamesTheBond »

Yety, я думаю, что суть все-таки вот в этом:
То же самое и с грамматическим смыслом: каждая грамм-конструкция имеет присущий ей грамматический смысл, который соответствует определённому переживанию (по сути, им и является). Грамм-смысл = интуитивное переживание оборота, которое формируется в сознании в "снятом виде" в процессе контакта с множеством контекстов, где этот оборот корректно употреблён; и поэтому, когда употреблён некорректно, ощущается как грамматическое непотребство.) Они [эти контакты] первичны и самодостаточны, а обсуждаемые шаблоны вторичны и избыточны.
Это невротическое стремление всё упорядочить до такой степени детализации надо сдерживать, а не поощрять.)))
Вы считаете возможность идти от шаблонов фактически болезнью, а главное – это переживание, интуиция. :)
Я и называю это чисто гуманитарным подходом.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#516

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 Вы и другие преподаватели проецируют на страждущих и жаждущих просвещения учеников не свои особенности, а чьи-то другие. ))
Мб и проецирую, но тут речь о подробностях, выходящих за рамки воображения.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 У них перебор с тем, что у Вас не вызывает недоумений? Ну, никто не совершенен. :)
У них перебор с тем, что обычно не вызывает недоумений ни у кого.
Приведите пример ошибки, с которой борется этот концепт phrases или ООР.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 А кто-то делает чужой выбор?
Каждый делает свой. Но я критиковал такой некритичный подход к выбору авторского продукта - "как данность".
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 Не понял, того что в пособии? Может быть, но я во многих смотрел. Но уж точно не понимаю, как я могу использовать в методиках то, что не вызывает недоумений у других людей. :)
Я вообще не понял, какое отношение ваш парафраз имел к моей позиции.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 Конечно, нет. Члены предложения являются необходимостью при изучении русского языка в школе, и забывается за полной ненужностью потом.
Конечно, да.
Члены предложения являются необходимостью для овладения языком для носителя языка??))) -- *Необходимость* состоит только в получении неотрицательных отметок и сдаче экзаменов в рамках школьного курса русского языка. Забывается за полной ненужностью потом именно потому, что является несущественным довеском к знанию О языке, О том, как он устроен, но не добавляет ничего принципиально значимого в процесс овладения самого языка. И даже полное фиаско в овладении этого компонента у учащегося ни разу не предполагает, что его владение русским будет обязательно в чём-то ущербно.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 В этом смысле - конечно. Местоимение наверху по отношению к его видам, наречие наверху по отношению к его видам и что из этого следует только?
Следует, что *сверху* со стороны обобщающего термина determiner эти вещи осваивать толку мало, а надо бы from the grassroots up.
Если знать, как работает артикль и как, например, - слово enough, то какую полезную нагрузку, кроме расширения эрудиции, несёт знание, что они объединены под одним брендом de Terminas (tm)...
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 все что угодно можно назвать "наукообразием". Например, некий термин 'verbal noun' придуманный с непонятными целями учеными и отвлекающий от практического изучения языка. :)
Именно поэтому полезность каждого термина нужно обосновывать.
И не тем только, что он упомянут в каком-то/каких-то понравившемся/-ихся пособии/-иях, а тем, как он помогает алчущему сформировать грамматический смысл конструкции.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 Любое пособие по грамматике непонятно как интегрировано в остальной процесс и является "вещью в себе". : )
Именно поэтому и говорил, что упомянутые пособия используются по нужде как сборник упражнений, а пояснения - исключительно выборочно.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 Когда Вы отвечаете на вопросы по грамматике на форуме, Вы одновременно объясняете как это необходимо встраивать в обучаемый процесс при каждом ответе? :)
Ответ на отдельный вопрос - это ответ на конкретный запрос, на конкретное недоумение; а ваш подход предполагает проговаривание тех вещей, которые недоумения вызывать не могут, при нормальном органичном восприятии языковой информации.
Позволю метафору. Мои ответы - заполнение лакун, зияний в стене, стоящей на природной породе - скале самоочевидности; ваш подход предполагает закладывание рукотворных кирпичей в фундамент будущей стены - даже там, где прямо под ногами ощущается базальтовый слой.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 Или в упомянутом Вами пособии Свона и Волтер рассказывается, как это совмещать с фонетикой, изучением слов, аудированием и т.д. и т.п.?
Сборник упров, как и говорилось.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 В Своне-Волтер, как мы видели, есть.
Значит - игнорить.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 Что можно не давать – я никогда и не спорил (если, разумеется, ставится твердая и святая цель этого не знать).
Сие замечание воспринимается как риторический полемический нырок.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 Вот возьмем примеры - 'a cat' и 'the dog'. Никто не говорит и не пишет 'cat a' (хотя 'fing A' {??} иногда употребляется : ) ) и 'dog the'.
Насколько я Вас понимаю, Вы подходите к этому так, что такие сочетания должны вызывать отторжение точно так же как слова 'sigar', 'phish' или 'laik'.
Я же исхожу из того, что есть формула:

determiner + noun = noun phrase.
А вот он и пример.))
Такое настолько несу-разное просто никому и в голову не может прийти - поэтому до отторжения даже не доходит. Особенно если осознавать (в йэти-скобках), что А = one, а THE = this/these.

Тут лирическое теологическое отступление. Некоторым особо озабоченным рекомендуется проигнорировать.
СпойлерПоказать
Известно, что до грехопадения Адам и его Жена были наги и не стыдились. После вкушения с древа познания добра и зла, открылись их глаза и увидели, что они наги.
Считается, что до падения первые люди обладали свободой воли, после - уже свободой выбора.
Их состояние ДО - было информированным пребыванием в правде, в доверии к воле Творца, в простоте и послушании; поэтому - СВОБОДА ВОЛИ. Их состояние ПОСЛЕ - по познании "добра и как зла" - есть ощущение раздвоенности, когда добро и зло оказываются равновесной альтернативой; поэтому - только СВОБОДА ВЫБОРА.

Мне каж, что проговаривание самоочевидных вещей - это такое грехопадение в миниатюре: то, что могло быть воспринято как данность, в простоте и доверии к (общему) языковому опыту, внезапно оформляется как некая формула, со своим специфическим терминологическим аппаратом, чем подспудно вызывает подозрение в том, что это весьма ценное знание и противопоставлено оно какому-то ошибочному варианту типа dog the, а оно (это знание) таковым не является. И без такового оформления не провоцировало бы излишней фиксации внимания, и при толике терпения учащимся было бы приобретено ангелоподобное *непадательное состояние*.)))

Надеюсь, параллель богословия с любословием не кажется кощунственной.)))))))
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 11:34 у Вас, как гуманитария, подобное отношение к языку вызывает просто отвращение. :) Но есть много авторов, которые так не считают. Я же плюралист и все, что дает результат, считаю правильным. :)
Йа здесь вообще ни причём и никакого лично-гуманитарного отвращения. Говорю не как "гуманитарий" - Йэти такой же "физик", как и "лирик" - а как преподаватель, повидавший немало взрослых алкающих. Среди них не было ни одного, кому эта степень детализации была бы полезна.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#517

Сообщение JamesTheBond »

Yety, давайте снова попробуем по шагам, потому что Ваш пост опять вышел за любые рамки того, что я могу осмыслить в течение недели :)

1. Дорогой Йети, Вы с упрямством, достойным лучшего применения никак не хотите признать простейший факт. :)

У нас никак не получится разговора на "равных" в смысле грамматики не из-за огромной разницы в знаниях (есть люди, которые много знают, но это "знания" как у компьютера). И не потому, что Вы профессиональный преподаватель, а я нет (хотя опыт уже вполне приличный).
А потому, в сотый раз уже повторюсь, Вы автор. Такой же, повторюсь тоже, как Клоуз, Иствуд, Кверк, Лич и т.п. Я не читаю ничего про теоретическую грамматику и мне интересны исключительно идеи, которые можно применить практически (даже если кому-то кажется обратное).
Вот когда они есть, то это интересно. Авторы пропускают через себя и т.п. и выдают продукт. А я выбираю и никто и ничто не может меня заставить выбрать то, что я не хочу.
И убедить меня вполне можно и я совершенно не удивлюсь, если я от своих методов откажусь, и выберу другие. Но все равно это будет мой выбор. :)

Но есть доводы, которые меня не трогают никак. :) Например:

а) Медицинского характера. Что системный подход, скажем, это неврастеническая болезнь и т.п. Я не врач и не интересуюсь такими вещами. :)

б) Призывы к жалости к ученикам и объяснений вреда, которые я им наношу.
Во-первых, я сейчас ни с кем не занимаюсь. С кем-то закончил, с двумя учениками перерыв по их личным обстоятельствам (и с ними мы уже прошли все это), а новых я не беру, мне нужно наконец-то закончить свой сайт.
А меня-то кто-то жалел, когда меня учили в двух школах, на двух факультетах института и на курсах? Вот давайте пожалеем те миллионы школьников, которых "учат" 10 лет и они не в состоянии потом сказать "меня зовут Вася" по-английски.
Может, всем жалостливым пойти в соответствующие министерства сразу, а не тратить все свои силы на нескольких человек, которым я могу навредить?
Я, например, вообще за лицензирование преподавателей – давайте все вместе это введем в России. Из того, что кучи частных репетиторов, не имеющих должной квалификции, не описывают своих авторских методик, не следует, что они учат хорошо и не обманывают людей.
А у меня, наоборот, хорошо, все открыто и можно на моем примере показать учащимся как не надо учить. Только лучше всего, я убежден, на позитивном примере – пропагандируя те методики, которые правильные, в таком виде, чтобы ими можно было пользоваться.

в) Я не признаю авторитетов. Вот Вы требовали, чтобы на них не ссылались, это уже перебор. :) Ссылаться можно. )))
Мне, например, очень нравятся некоторые идеи Хаддлстона. Но его предложение записать в предлоги некоторые наречия и союзы я принять не могу. У меня есть свои соображения, и неважно, что он великий лингвист, а я никто.

Поэтому вот это тоже не работает:
Среди них не было ни одного, кому эта степень детализации была бы полезна.
А Вы кому-то давали эту степень "детализации"? Вы за них ведь решили, что им полезно, а что нет, не так ли? :)
Так что тоже просто давите авторитетом. ))) Вот я знаю, как правильно, из моего опыта ясно, что надо правильно, а не неправильно и т.п.
Не, не действует.

Поэтому Ваши доводы по существу – пытаюсь понять и принять к сведению. У Вас есть то преимущество, что ни Иствуд, ни Свон не знают русского языка и вполне возможно, Ваши требования и правильные. Но я должен это сам увидеть.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#518

Сообщение JamesTheBond »

Unit 162. Снова о формах и функциях

И перед тем как перейти к конструкциям еще некоторые важные, на мой взгляд, моменты.

Еще раз повторюсь про формы и функции.
Хорошим, считаю, пример с театром. Есть определенный набор актеров, которые никакими отношениями могут быть и не связаны (а если и дружат или враждуют, например, то это их личное дело). И есть роли в спектакле, где действующие лица уже связаны друг с другом (кроме того та или иная роль накладывает ограничения на то, кто ее может выполнять – например, в серьезном спектакле актер маленького роста не может играть Петра Первого).
И в любом спектакле есть определенная внутренняя "структура". Если это о Петре Первом – то он главный герой, рядом с ним императрица, верный Сашка Меньшиков, еще кто-то, а также какие-то второстепенные фигуры – например, его многочисленные любовницы (которые могут в спектакле и не упоминаться).
И так же в грамматике. Есть определенный набор форм (это отдельные слова и сочетания, которые "работают" в предложении тоже как одно слово) и из них по определенным правилам строится структура предложения.
Вот из последней кембриджской грамматики:

Изображение

По аристотелевой традиции предложение состоит из двух частей: подлежащее – это то, о чем рассказывает предложение, и сказуемое – что именно о нем рассказывается.
Но английское сказуемое – очень громоздкая часть, поэтому практически пользуются пятью ролями – SVOCA.
И типовые "актеры", исполняющие эти роли, это именно группы (и одно слово для простоты считается представителем той или иной группы).

1. Главная, центральная роль в английском предложении – Verb и это всегда verb phrase.
2-3. Subject, Object - чаще всего noun phrases.
4. Complement – обычно noun phrase или adjective phrase.
5. Adverbial (Adjunct) – обычно prepositional phrase или adverb phrase.

Изображение

И можно сказать, в какой раз повторюсь, что клоз/предложение имеет такую структуру:

Subject – Verb – Object/Complement – Adverbial.

И также можно сказать, что грамматика – это правила реализации этих элементов, а также их перестановок, замен и пропусков.

Введение дополнительного звена между словом и клозом в виде группы/словосочетания создают некоторую сложность в том смысле, что эти группы также имеют внутреннюю структуру и функциональные элементы.
Но те изучающие язык, кому это действительно сложно, при объективной оценке знаний не могли иметь в школе что-то кроме единицы по таким предметам как физика, химия, алгебра, геометрия и информатика. А все остальные при желании могут потратить день-два и легко в этом разобраться.

Функций на уровне словосочетаний немного и они очень простые. Самое важное – это понять, что именно они, функции, связывают текст с описываемой реальностью.

1. Head. Главная часть. Она реализуется той частью речи, имя которой носит (некоторое исключение – это группа существительного, где главной частью может быть и местоимение), и называет тот предмет, действие/состояние или качество, которое мы хотим описать.
Причем грамматически этого может быть и недостаточно. Например, я напишу 'I bought car'. Смысл, конечно, понятен, но очень безграмотно, так как предмет покупки лишь назван, а этого мало.

2. Determinative. Реализуется эта функция, которая бывает только в группе существительного, чаще всего с помощью determiner. Но есть и второй, хотя гораздо более редкий вариант – реализация притяжательным падежом существительного, поэтому в названия функции (determinative) и части речи (determiner) ввели некоторую разницу.
Ее задача показать о каком именно названном предмете идет речь – каком-то определенным или представителе класса. Например:

The/this/that/my/Jack's/a car.

Его отсутствие подчиняется тоже достаточно жестким правилам и обычно сообщает слушателю, что речь о представительстве класса.

3. Auxiliaries. Служебные глаголы бывают только в глагольной группе и форма и функция тут совпадают. Их задача показать, что в реальности действие является продолженным или перфектным (или и тем и другим), либо же, что речь идет о модальности.

I am writing a letter/ I have written a letter/I can write a letter и т.п.

И среди служебных глаголов отдельно выделяется функция Operator – она уже чисто грамматическая, эта часть группы используется при вопросах и отрицаниях.

4. Modifier. Примерно соответствует нашему определению, но если русское определение может относиться только к предмету, то modifiers употребляются во всех группах кроме глагольной. Буквально перевести можно как "изменитель" и, действительно, 'bad guys' несколько меняют смысл слова 'guys', 'very good' меняет смысл 'good' и 'just before elections' тоже вносит некоторую разницу в 'before elections'.
И его задача, разумеется, очевидна – дать дополнительное описание.

5. Object of a preposition. То, что идет обязательно после предлога - так же как то, что обязательно идет после переходного глагола, называется дополнением.
Здесь говорили о совершенной не только ненужности, но и неправильности этого понятия (называется оно по-разному, о чем несколько дальше). На мой же взгляд, там и со смысловой точки зрения все достаточно очевидно.
Предлоги делятся на три группы и соответственно этому и есть связь между дополнением предлога и реальностью. Если предлог выражает отношение в пространстве, то и дополнение предлога соответствует какому-то месту, предмету и т.п. Если – отношения во времени, то и дополнение предлога соответствует какой-то точке во времени или чему-то, что рассматривается как временной интервал. При выражении других отношений у каждого предлога тоже своя специфика. Например:
'with me', 'with bare hands', 'with the passport', 'with the rest of the family', 'with everything he said', 'with a Russian accent'.

То есть, предлог управляет своим дополнением и задает определенные рамки, что это может быть. По-русски фраза "я пришел с пятью часами вечера" тоже будет звучать странно в отличие от "я пришел в пять часов вечера".

И то, что такая двухступенчатая система функций имеет логический смысл, думаю, можно показать на примере русского предложения:

Вчера футболист ударил судью.

[футболист], [судью] описывает действующих лиц в ситуации
[ударил] - действие
[вчера] – сопутствующие обстоятельства.

Причем "вчера" относится, скорее, не к самому действию, а ситуации в целом.
И каждый элемент (и его связь с реальностью) можно детализировать. Например:

'футболист "Динамо" – 'молодой футболист "Динамо" – 'молодой футболист "Динамо" из дубля' - 'молодой футболист "Динамо" из дубля, который только недавно подписал контракт', и т.д. и т.п.

При этом детализируется не столько ситуация, сколько личность одного из действующих лиц - грамматически при этом слова группируются вокруг существительного.

И также:
'вчера вечером' – 'вчера вечером после другого матча' и т.п.

Это тоже добавка именно к обстоятельствам и длительной дисквалификации никак не помешает – самое главное передано элементами на уровне предложения.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 12:13, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#519

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 Вы автор. Такой же, повторюсь тоже, как Клоуз, Иствуд, Кверк, Лич и т.п.
Моё "авторство" к критике не имеет отношения. Йа критикую не как автор, а как фанат грамматики, любящий её практической любовью..
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 я выбираю и никто и ничто не может меня заставить выбрать то, что я не хочу.
И убедить меня вполне можно и я совершенно не удивлюсь, если я от своих методов откажусь, и выберу другие. Но все равно это будет мой выбор. :)
Понятно, что выбор. Считайте, что йа критикую ваш выбор.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 а) Медицинского характера. Что системный подход, скажем, это неврастеническая болезнь и т.п. Я не врач и не интересуюсь такими вещами. :)
Не *системный подход* - невроз, а такая степень грамматической детализации, не будем подменять тезис.
Системный подход может, например, начинаться с уровня предложения - без какого-либо ущерба для речевых компетенций.
То, что неинтересующийся неврач, не противоречит тому, что это нездорово.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 б) Призывы к жалости к ученикам и объяснений вреда, которые я им наношу.
Призывы к жалости - от жалости; то, что "не трогает", - понятно, пч это тоже от недостатка жалости.))
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 можно на моем примере показать учащимся
Йа предложил вам себя как кремень, об который вы могли бы проверить крепость ваших аргументов. Мне очевидна их слабость, но не вам, понятно.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 в) Я не признаю авторитетов. Вот Вы требовали, чтобы на них не ссылались, это уже перебор. :) Ссылаться можно. )))
1) Не требовал, 2) не ссылаться.
1) Объяснял бесполезность 2) апелляции к авторам как аргументу в рамках нашего диспута. Ссылайтесь на здоровье.)
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 Мне, например, очень нравятся некоторые идеи Хаддлстона. Но его предложение записать в предлоги некоторые наречия и союзы я принять не могу. У меня есть свои соображения, и неважно, что он великий лингвист, а я никто.
Ну и я не могу принять предложение препарировать высказывание до уровня фраз. Свои соображения озвучил, и неважно, что это повсеместный концепт, а йа никто.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 Поэтому вот это тоже не работает:
Среди них не было ни одного, кому эта степень детализации была бы полезна.
А Вы кому-то давали эту степень "детализации"? Вы за них ведь решили, что им полезно, а что нет, не так ли? :)
Нет, конечно. Решил за них, конечно. Естественно, это только мысленный эксперимент (и из этических соображений тоже) - ну вот не натягивается, прости, друже.
JamesTheBond пишет: 27 июн 2022, 16:56 Так что тоже просто давите авторитетом. ))) Вот я знаю, как правильно, из моего опыта ясно, что надо правильно, а не неправильно и т.п.
Не, не действует.
Ну, не действует, так не действует. А йа бы призадумался, пч влюблённость затуманивает взор...
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#520

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 28 июн 2022, 20:04 Моё "авторство" к критике не имеет отношения. Йа критикую не как автор, а как фанат грамматики, любящий её практической любовью..
Так и мне грамматика не безразлична, главное, чтобы Вы не забывали наши места в ней – Вы меня интересуете как автор, а не как фанат. :)
Понятно, что выбор. Считайте, что йа критикую ваш выбор.
Это я уже догадался. :)
Не системный подход - невроз, а такая степень грамматической детализации, не будем подменять тезис.


Вот именно, что не будем, потому что я не принимаю вообще медицинских доводов, совершенно неважно к чему они относятся. )

Системный подход может, например, начинаться с уровня предложения - без какого-либо ущерба для речевых компетенций.


Конечно, а в США одно время давали в школах только части речи и phrases, а русские члены предложения в университетах при изучении русского не дают обычно вообще – все может быть, кто ж спорит-то.

Призывы к жалости - от жалости; то, что "не трогает", - понятно, пч это тоже от недостатка жалости.))


Да нет, я же сказал, куда надо это жалость направить. :)

Йа предложил вам себя как кремень, об который вы могли бы проверить крепость ваших аргументов. Мне очевидна их слабость, но не вам, понятно.


А у меня их нет, этих аргументов и быть не может. Они могут быть у Иствуда, Нельсона и т.п. У Вас они есть. А у меня откуда им взяться-то…


1) Объяснял бесполезность 2) апелляции к авторам как аргументу в рамках нашего диспута. Ссылайтесь на здоровье.)


Нет, Вы говорили о ссылках на авторитеты. А не ссылаться на авторов я не могу – в этом суть моей методики.

Ну и я не могу принять предложение препарировать высказывание до уровня фраз. Свои соображения озвучил, и неважно, что это повсеместный концепт, а йа никто.


Главное, не забывайте, что в вопросе не необходимости фраз Вам противостоит не Бонд, а публика покруче. :)

Нет, конечно. Решил за них, конечно. Естественно, это только мысленный эксперимент (и из этических соображений тоже) - ну вот не натягивается, прости, друже.


Да без проблем, но я тоже ни разу не встречал человека, которому была бы нужна детализация до такого уровня, что вдруг надобятся такие понятия как verbal noun. :) Попадут в ученики к Йети – другое дело. ))

фанат грамматики, любящий её практической любовью..
Ну, не действует, так не действует. А йа бы призадумался, пч влюблённость затуманивает взор...

Кому влюбленность затуманивает? :) Мне нет и я Ваш довод понял – "такая степень детализации не нужна". Что тут непонятного? Учитываю.

Теперь шаг номер два. :)

Я считаю понятие phrases неотъемлемой частью английской грамматики.
Изображение

Я же не утверждаю, что я думаю правильно. Просто выбрал из двух вариантов – их дают и их не дают. :)
У Вас свои сильные стороны, но есть и "слабая". Нет, увы, сайта с полным курсом. У Иствуда весь курс есть, а у Вас нет. А у него – это обязательная часть.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#521

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 27 июн 2022, 07:59 Тут лирическое теологическое отступление.
Интереснейшая аналогия. Размышляю.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#522

Сообщение JamesTheBond »

Yety, и, кстати, о лирике и теологии :)

Вот возьмем предложение:

Magyarország 2003-tól a csatlakozási szerződés aláírásáig az ESA ún európai együttműködő állama volt, így a PECS programon keresztül vett részt az ESA programjaiban.

Какие-то слова знакомые, что-то посмотрю в словаре, но ведь мне как-то надо будет разбить предложение на смысловые куски, а то и со знанием слов, может, ничего не пойму, правильно?

Теперь возьмем английское предложение:

A big man will talk at the meeting.

Во-первых, я знаю слова, а во-вторых, я могу мысленно разбить предложение на смысловые куски:

[A big man] [will talk] [at the meeting].

Именно смысловые и я об этом все время пишу. Первый кусок описывает того, кто будет что-то делать, второй – что он будет делать, и третий – где это будет происходить.
Для меня это просто данность, английские предложения строятся так.

Вы говорите, что это самоочевидно, такая степень детализации не нужна, надо пожелать учеников и т.п.
Не знаю, мне кажется, что трагизм ситуации тут очень сильно преувеличен. :) В школе дают в тысячи раз больше всякой информации очень много чего не нужно.

А здесь вижу впоследствии и пользу. Например, на этом принципе систематизируется информация в т.н. "справочниках". А ведь чтобы что-то найти в справочнике нужно уметь им пользоваться, правильно? Хорошо, когда можно пойти на форум и спросить Йети, но какому проценту учеников в РФ Вы можете так помочь?

Но я абсолютно и ни разу не против методик, где phrases не даются. Ни малейших возражений – я это сто раз уже подчеркивал.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#523

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 29 июн 2022, 11:10 Теперь возьмем английское предложение:

A big man will talk at the meeting.
Простенькое такое предложение. А по-венгерски то, вон какую какую кучу слов накидали. Могли бы уж и тут привести что-нибудь вроде (гугл-дженерэйтед):

Egy nagy ember fog beszélni a találkozón.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#524

Сообщение Kind_Punk »

Dragon27 пишет: 29 июн 2022, 12:44 А по-венгерски то, вон какую какую кучу слов накидали.
Это еще похоже на предложение ) А как вам такое:

E kamaʻilio kekahi kanaka nui ma ka hālāwai.

(гавайский)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#525

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 29 июн 2022, 12:44 Простенькое такое предложение. А по-венгерски то, вон какую какую кучу слов накидали. Могли бы уж и тут привести что-нибудь вроде (гугл-дженерэйтед):
Egy nagy ember fog beszélni a találkozón.
Ну, об этом я не подумал и просто открыл Вики и взял первое попавшееся :)
Ваше меня тоже вполне устраивает – тоже ничего не понял. :)
Kind_Punk пишет: 29 июн 2022, 13:04 Это еще похоже на предложение ) А как вам такое:

E kamaʻilio kekahi kanaka nui ma ka hālāwai.
(гавайский)
Да, тоже неплохо :) Это перевод про шишку, которая будет выступать на собрании? :)
Перенесено из форума Персональные темы в форум Основной форум об изучении английского языка 17 авг 2022, 19:00 модератором JamesTheBond

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»