Моя авторская методика преподавания

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение JamesTheBond »

2.1. Теперь про "золотые ключики" с лексикологией. Часто о лексике говорят в связи с фонетикой и грамматикой. Но ведь лексика – это словарный запас, а фонетика и грамматика – науки. Поэтому я бы, скорее, считал "правильными" два варианта:

Произношение – лексика – знание грамматики
Фонетика – лексикология - грамматика

В любом случае, помочь в изучении слов, думаю, может именно лексикология.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 06 сен 2022, 16:32, всего редактировалось 3 раза.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#27

Сообщение JamesTheBond »

2.2. Каждое слово имеет, разумеется, произношение и написание.

И, вот с моей точки зрения, весьма полезной успокоительной волшебной таблеточкой является понимание того, что утверждение, что произношение слов в русском языке якобы подчиняется правилам, является чистым мифом.

Для этого достаточно представить себя иностранцем, который еще не знает слова "пиджак". Произношение его с ударением на первый слог вызовет что-то кроме смеха? И так с большинством слов, так как в русском языке слова в основном длинные, а никакого даже намека на правила для ударений нет. С некоторой натяжкой это можно сказать про французский, что там все по правилам, так как есть правило и для ударений, но никак не про русский.
Или по какому правилу иностранец должен читать слово "еж" как /йож/, а не /йэж/? Точки над ё ставят только в детских книгах.
В общем, произношение большинства русских слов надо запоминать. И всегда привожу такой пример:

Автор нашел подход к сердцам всех.
Афтар нашол патхот к серцам фсех.

Знание русского – когда второй текст сам собой звучит в голове при прочтении первого. Какие-то правила есть (но что надо пропускать "д" в слове "сердце" едва ли), для ударений нет вообще, но в любом случае это дело привычки.

И в этом смысле английский не сложнее, а проще русского. Чтобы он зазвучал так же (а это абсолютно необходимо), работу надо проделать гораздо меньшую.

Ко времени нашествия норманнов английский язык уже сложился из языка приплывших германских племен как очень короткий, односложный. Например, все неправильные глаголы кроме begin – односложные (таковые с приставками изменяются так же, что и без приставок).
И все эти слова "английского" происхождения и похожие на них иностранного в основном, повторю написанное выше, правилам подчиняются. Что же касается иностранных слов, то их обычно сразу видно и по длине и по тому, что они чаще всего и в русский пришли примерно тем же манером. У них тоже есть свои правила (гласные обычно читаются по правилу закрытого слога), но главное в них тоже ударения, как и в русском.
Так что с длинными словами особой разницы-то и нет - в обоих языках для правильного прочтения нужно знать, где ударения, но огромная выгода английского в том, что односложных слов в английском гораздо больше (и среди них исключений не так уж и много).
Последний раз редактировалось JamesTheBond 06 сен 2022, 16:33, всего редактировалось 2 раза.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 60 раз

#28

Сообщение Sour Patch Kids »

Джеймс, как вы относитесь к тому, что есть люди на форуме, которые считают, что вы пишите о чем-то малопонятном здесь?
Последний раз редактировалось zymbronia 19 июл 2019, 10:03, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Троллинг | 2.6.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#29

Сообщение JamesTheBond »

Sour Patch Kids пишет: 17 июл 2019, 13:26 Джеймс, как вы относитесь к тому, что есть люди на форуме, которые считают, что вы пишите ... здесь?
Да нормально отношусь, положительно. Абсолютно так же, как к тому, что есть люди на форуме, которые с моей точки зрения, пишут какую-то... ну, не очень интересные мне вещи.
Последний раз редактировалось zymbronia 19 июл 2019, 10:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Коррекция опечатки
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#30

Сообщение Tea42 »

JamesTheBond пишет: 11 июн 2019, 18:59 Начну с того, что ее суть в том, что главная моя цель – избежать отсебятины и пытаться следовать как можно точнее идеям тех, кого я считаю если не умнее меня, то хотя бы более образованными :) Меня это никак не принижает – разве я виноват, что ходил в довольно безобразную школу, а кто-то в это время – в дорогую и престижную. Я потом пошел на железнодорожника учиться, а этот же мой "конкурент" Оксфорды и Кембриджи заканчивал. В общем, я объективно признаю превосходство надо мной многих авторов и считаю для себя полезным не изобретать велосипеды, а учиться у них.
Но разумеется элемент авторства есть, о чем постепенно и расскажу – может быть, кто-то и о своих наработках тоже тут расскажет.
Я рада, что у вас есть то, чему вы рады. Почитаю, что вы пишете, отвечу позже.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#31

Сообщение Tea42 »

@JamesTheBond,
А можете изложить в пяти строчках вашу методику? Тезисами.
За это сообщение автора Tea42 поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#32

Сообщение JamesTheBond »

Tea42 пишет: 19 июл 2019, 05:13 @JamesTheBond,
А можете изложить в пяти строчках вашу методику? Тезисами.
Да, я думаю, что интересная задача.... Но, наверное, ближе к концу - о фонетике я уже высказался, лексикологию сейчас хочу изложить (как раз скоро продолжу), потом грамматика и юсидж, а потом, действительно, попробую свести это к коротким тезисам.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#33

Сообщение JamesTheBond »

2.3. Так вот, это значительное расхождение написания и звучания слов в английском, конечно, проблема. Мне американец, например, в свое время говорил, что он за то, чтобы решить это "по-ленински" и тож провести реформу орфографии, как в свое время в русском. И, действительно, дети в англоязычных странах тратят в школе массу времени, чтобы запоминать написание слов и вопрос, не стоит ли это время посвятить чему-то другому.

Но пока всё так, как было (да и с появлением автокорректоров уже едва ли изменится ввиду смягчения этой проблемы), поэтому, думаю, задача подавать это начинающим ученикам так, чтобы их не напугать "сложностью" английского языка в этом плане.
Есть ведь две крайности.
а) Не знаю, как сейчас (не очень слежу), но раньше в самоучителях считалось хорошим тоном вываливать на начинающих все правила чтения, включая такие, которые применимы к двум-трем словам и с примерами таких слов, которые они еще через год-два узнают.
б) И другая крайность – считать, что в английском языке правил чтения нет вообще и каждое слово надо запоминать.

Думаю, здесь "золотой ключик" – это золотая же середина. Т.е. пытаться найти некоторое равновесие между минимумом самых необходимых правил и теми словами, которые нужно просто запоминать, как они пишутся и произносятся.

Лично я разбиваю правила чтения (о том, что этот вопрос можно рассматривать с другой стороны и говорить о правилах передачи звуков на письме, – чуть позже) на две части. Чтение отдельных букв и чтение буквосочетаний. Начну с чтения букв.

1) Большинство отдельных согласных (не в сочетаниях) в английском языке произносятся единообразно. Т.е. f читается как /f/, p - как / p/, t - как / t/ и т.п.
Есть некоторые слова исключения, но их очень мало. Как, повторюсь, и в русском – в слове "солнце" не читается "л", в "сердце" – "д" и т.п. В общем, ничего нового тут нет и в английском.

И, плюс, три буквы имеют два правила чтения (с некоторыми исключениями):

g читается как /dʒ/ перед е, i/у, и как /g/ - в остальных случаях.
c читается как /s/ перед i, e/y и как /k/ – в остальных случаях.
s читается как /s/ и как /z/ (и есть более-менее четкие правила).

В русском, кстати, буквы, якобы обозначающие звонкие согласные, на самом деле имеют фактически тоже два варианта чтения: в конце слов (иногда слогов) "б" читается как /п/, "д" – как /т/ и т.п. Т.е. слова "серб" и "серп" или "род" и "рот" звучат одинаково и это не всегда так уж "безвредно". Когда у нас сменился в подъезде код и я говорил об этом друзьям и знакомым, обычно отвечали: "Кот? Какой кот?".

2) Английские гласные имеют два правила чтения – в открытом (обычно, чтобы это показать, добавляется "немое e") и закрытом слогах (часто дают четыре правила чтения гласных, но мне кажется более "правильным" сочетания с r рассматривать отдельно).

И это, думаю, надо знать обязательно. Во-первых, по этим правилам читается очень много слов, а кроме того, "гласные" буквы в алфавите называются по их звучанию в открытом слоге.
Кроме того, в традиционной английской транскрипции так обозначается ряд звуков. Звучание "коротких" гласных передается таким образом:
ĭ /ɪ/
ă /æ/
ĕ /e/
ŏ /ɒ/
ŭ /ʌ/

а некоторых "длинных" и дифтонгов так:
ē /i:/
ā /eɪ/
ī /aɪ/
ō /əʊ/

Т.е. звуки записываются буквами так, как они читаются в этих двух случаях (вероятно, британцы постепенно начали произносить 'o' в открытом слоге как /əʊ/, а американцы сохранили старое звучание /oʊ/).

В русском языке буквы "я", "е", "ё", "ю" тоже имеют два правила чтения – "ель" читается как /йэль/ , а "сель" как /сель/ . И есть еще и исключения – например, "сет" читается как /сэт/, а не /сет/.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
В общем, правила для отдельных букв ничуть не сложнее, чем в русском и по ним можно читать множество слов, например: bad, bag, bake, bed, big, bit, bite, bone, cake, cap, cat и т.д.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 01 авг 2022, 10:24, всего редактировалось 3 раза.
Причина: Исправил нумерацию
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#34

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 19 июл 2019, 22:23 Так вот, это значительное расхождение написания и звучания слов в английском, конечно, проблема. Мне американец, например, в свое время говорил, что он за то, чтобы решить это "по-ленински" и тож провести реформу орфографии, как в свое время в русском. И, действительно, дети в англоязычных странах тратят в школе массу времени, чтобы запоминать написание слов и вопрос, не стоит ли это время посвятить чему-то другому.

Но пока всё так, как было (да и с появлением автокорректоров уже едва ли изменится ввиду смягчения этой проблемы), поэтому, думаю, задача подавать это начинающим ученикам так, чтобы их не напугать "сложностью" английского языка в этом плане.
Есть ведь две крайности.
а) Не знаю, как сейчас (не очень слежу), но раньше в самоучителях считалось хорошим тоном вываливать на начинающих все правила чтения, включая такие, которые применимы к двум-трем словам и с примерами таких слов, которые они еще через год-два узнают.
б) И другая крайность – считать, что в английском языке правил чтения нет вообще и каждое слово надо запоминать.

Думаю, здесь "золотой ключик" – это золотая же середина. Т.е. пытаться найти некоторое равновесие между минимумом самых необходимых правил и теми словами, которые нужно просто запоминать, как они пишутся и произносятся.

Лично я разбиваю правила чтения (о том, что этот вопрос можно рассматривать с другой стороны и говорить о правилах передачи звуков на письме, – чуть позже) на две части. Чтение отдельных букв и чтение буквосочетаний. Начну с чтения букв.

1) Большинство отдельных согласных (не в сочетаниях) в английском языке произносятся единообразно. Т.е. f читается как /f/, p - как / p/, t - как / t/ и т.п.
Есть некоторые слова исключения, но их очень мало. Как, повторюсь, и в русском – в слове "солнце" не читается "л", в "сердце" – "д" и т.п. В общем, ничего нового тут нет и в английском.

И, плюс, три буквы имеют два правила чтения (с некоторыми исключениями):

g читается как /dʒ/ перед е, i/у, и как /g/ - в остальных случаях.
c читается как /s/ перед i, e/y и как /k/ – в остальных случаях.
s читается как /s/ и как /z/ (и есть более-менее четкие правила).

В русском, кстати, буквы, якобы обозначающие звонкие согласные, на самом деле имеют фактически тоже два варианта чтения: в конце слов (иногда слогов) "б" читается как /п/, "д" – как /т/ и т.п. Т.е. слова "серб" и "серп" или "род" и "рот" звучат одинаково и это не всегда так уж "безвредно". Когда у нас сменился в подъезде код и я говорил об этом друзьям и знакомым, обычно отвечали: "Кот? Какой кот?".

2) Английские гласные имеют два правила чтения – в открытом (обычно, чтобы это показать, добавляется "немое e") и закрытом слогах (часто дают четыре правила чтения гласных, но мне кажется более "правильным" сочетания с r рассматривать отдельно).

И это, думаю, надо знать обязательно. Во-первых, по этим правилам читается очень много слов, а кроме того, "гласные" буквы в алфавите называются по их звучанию в открытом слоге.
Кроме того, в традиционной английской транскрипции так обозначается ряд звуков. Звучание "коротких" гласных передается таким образом:
ĭ /ɪ/
ă /æ/
ĕ /e/
ŏ /ɒ/
ŭ /ʌ/

а некоторых "длинных" и дифтонгов так:
ē /i:/
ā /eɪ/
ī /aɪ/
ō /əʊ/

Т.е. звуки записываются буквами так, как они читаются в этих двух случаях (вероятно, британцы постепенно начали произносить 'o' в открытом слоге как /əʊ/, а американцы сохранили старое звучание /oʊ/).

В русском языке буквы "я", "е", "ё", "ю" тоже имеют два правила чтения – "ель" читается как /йэль/ , а "сель" как /сель/ . И есть еще и исключения – например, "сет" читается как /сэт/, а не /сет/.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
В общем, правила для отдельных букв ничуть не сложнее, чем в русском и по ним можно читать множество слов, например: bad, bag, bake, bed, big, bit, bite, bone, cake, cap, cat и т.д.
Сложно все это. Как ни крути. Проще запомнить каждое слово в отдельности.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#35

Сообщение JamesTheBond »

Opt пишет: 20 июл 2019, 23:38 Сложно все это. Как ни крути. Проще запомнить каждое слово в отдельности.

А что именно-то сложно? В том, что Вы процитировали у меня, далеко не все надо запоминать. Например, традиционная транскрипция нужна только если пользуешься такими словарями. Да, всегда можно посмотреть и в другом месте, хотя это и лишнее время.

И проще не помнить, что слова mad, bad, lad, red, met и т.п. читаются по правилам и встретив слово hat, запоминать его произношение опять по новой, как и все такие слова?
Да это не проблема, потому что и в русском можно не знать никаких правил (что согласные в конце оглушаются, например, или, что "е" читается двумя способами), вопрос ведь в эффективности и каждый может выбрать два варианта – или знать какие-то правила или не знать. :)

Но действительно эффективно ли, изучая русский иностранцу, каждый раз запоминать, что "если" читается /йэсли/, вместо того, чтобы выучить простое правило? Ведь если и это ему сложно, как он вообще будет учить русский язык? Бросит, скорее всего.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 21 июл 2019, 11:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил тэги
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#36

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 21 июл 2019, 11:32 А что именно-то сложно?
Произношение слова помню, а написания нет. И так во всех языках. И почти никогда не бывает, чтобы помнил написание, а произношение забыл. Так что мне лично все эти буквы в любом сочетании практически ничего не дают и ни об чем не говорят. В русском или украинском я еще прочитаю новое слово более-менее правильно. Но в английском если только угадаю. Но из моего скромного опыта выходит, что лучше не угадывать, а сразу прослушать его. Потому, что потом просто на слух не узнаю.
По всем канонам wonder должно читаться как вандер. А wander как вондер. А в жизни все наоборот получается. Остается только запоминать.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#37

Сообщение JamesTheBond »

Opt пишет: 21 июл 2019, 16:36 Произношение слова помню, а написания нет. И так во всех языках. И почти никогда не бывает, чтобы помнил написание, а произношение забыл.
А, ну это как в родном языке. Тут уже важно по какой методике учили. Вот это было бы интересно.
Так что мне лично все эти буквы в любом сочетании практически ничего не дают и ни об чем не говорят. В русском или украинском я еще прочитаю новое слово более-менее правильно. Но в английском если только угадаю.
Т.е. слова типа milt, nad, nark, nix, node, shrike, shank, shale и т.п. (если их уже не знаете) прочесть не сможете? В смысле, только если случайно угадаете?

И правда можете прочесть более-менее правильно, например, эти русские слова: аглень, агрус, бадаг, базула (если их тоже не знаете)?
Я, наоборот, даже не представляю, как можно правильно прочесть без словаря незнакомое неодносложное слово в русском – ударение же надо знать.
По всем канонам wonder должно читаться как вандер. А wander как вондер. А в жизни все наоборот получается.
Так канонические правила Вы знаете?
И тут же еще момент. Wonder читается как wŭn′dər, а wander - как wŏn′dər тоже по определенным правилам. Но я до этого еще не дошел и как раз эти бы правила я не учил.
Мы же пока о правилах, по которым читаются слова bad и hat. Надо ли их знать или не надо.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#38

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 21 июл 2019, 17:32 Так канонические правила Вы знаете?
Не знаю. Просто часто в американском о как а произносится и наоборот. А иногда нет. Чтобы не гадать, то я предпочитаю запоминать звучание слова. А вот написание плохо помню.
JamesTheBond пишет: 21 июл 2019, 17:32 А, ну это как в родном языке. Тут уже важно по какой методике учили. Вот это было бы интересно.
Вот и пытаюсь английский учить, как родной. От произношения. В доинтернетную эру вариантов не было. Только и исключительно транскрипция. Сейчас озвучки полным полно.
Я никак не оспариваю вашу работу и правильность выводов. Просто мне по вашим правилам было бы тяжело английский учить тоже. Мое правило - никаких правил. Только копировать нейтива.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#39

Сообщение JamesTheBond »

Opt пишет: 21 июл 2019, 17:46 Не знаю. Просто часто в американском о как а произносится и наоборот. А иногда нет.
Ну, это надо разбирать на примерах. То, что Вы привели – это с буквой w, это абсолютно особый случай. В американском 'o' чаще всего произносится как /a:/ - это уже не столько правила чтения, сколько особенности американского диалекта.
А что в британском буква 'o' имеет два правила чтения – это я еще не дошел до этого. :)

Вот и пытаюсь английский учить, как родной. От произношения. В доинтернетную эру вариантов не было. Только и исключительно транскрипция. Сейчас озвучки полным полно.
Я никак не оспариваю вашу работу и правильность выводов. Просто мне по вашим правилам было бы тяжело английский учить тоже. Мое правило - никаких правил. Только копировать нейтива.
Не, не, я тоже никак не оспариваю методики изучения по озвучке. Более того, правила никак не мои :), я лишь предлагаю сократить их до минимума.

Но просто я не очень понимаю, Вы действительно не знаете правила, что в закрытом слоге a читается как /æ/ и слова типа bad, mad, lad, cat, fat, sat, hat не могли прочесть, их не прослушав, когда учили? И, встретив слово nad, будете его прослушивать обязательно?

И действительно ли сложно, что буква c читается как /k/, а перед e и i/y – как /s/?

Но, я еще до этого не дошел, моя авторская методика здесь абсолютно интерактивна. Я считаю, что здесь право выбора за учащимся. Если он не хочет знать правил, можно и так. Но он должен знать, что "гласные" буквы называются по их чтению в открытых слогах и у него будут проблемы, когда эти буквы будут называть при чтении слова по буквам, например.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#40

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 22 июл 2019, 11:28 Но он должен знать, что "гласные" буквы называются по их чтению в открытых слогах и у него будут проблемы, когда эти буквы будут называть при чтении слова по буквам, например.
Но он должен знать это, когда уже весьма таки пристойно владеет языком. Чем больше степеней свободы в инструмента, тем хуже им управлять. Нет особых проблем затолкать кием шар в лузу. Можно даже переломанным надвое. Но попытайтесь сделать это веревкой. Правила только описывают процесс. Мы же хотим, чтобы они его творили с самого начала. А это попытка затолкать длинной веревкой шар в лузу. Человека, не умеющего говорить, мы пытаемся научить читать. Более того, он не понимает прочитанного. В этом то и состоит вся абсурдность процесса обучения от правил. Это почему выпускники школ не владеют иностранным. Хотя задачки с упражнениями могут порешать . Их этому учили.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение JamesTheBond »

Opt пишет: 22 июл 2019, 18:07 Но он должен знать это, когда уже весьма таки пристойно владеет языком. …
Человека, не умеющего говорить, мы пытаемся научить читать. Более того, он не понимает прочитанного. В этом то и состоит вся абсурдность процесса обучения от правил. Это почему выпускники школ не владеют иностранным. Хотя задачки с упражнениями могут порешать . Их этому учили.
Да нет, задачки, разумеется, тоже не могут :) Выпускники школ в подавляющем большинстве ничего не могут, потому что "программа" обучения никак не привязана к реальности – учителей не учат, как и чему уже они могут научить такое количество детей за такое количество времени.
И я бы разделил две вещи:

1) "Обучение от правил". А что это такое? Да неужели знание/незнание пятка простейших правил могут оказать такое влияние на изучение языка в течение десяти лет? Запомню я, что g читается как /dʒ/ перед e,I, y, – всё, не видать мне английского как своих ушей. Буду исходить из того, что правил нет, и каждое слово надо заучивать отдельно – научусь языку. Такого, конечно, быть не может. Все правила английского по сложности и сотой части не стоят того, что школьнику надо запоминать на уроках физики или химии, поэтому дело не в них.

2) А вот здесь, мне кажется, самый важный вопрос – "Человека, не умеющего говорить, мы пытаемся научить читать". А, действительно, не это ли главное – уметь говорить и понимать устную речь, и не этому ли надо учить именно детей? Думаю, да (экстраверты и интроверты складываются уже потом, в зависимости от того, как учили в детстве).

З.Ы. А вот к незнанию транскрипции я отношусь весьма прохладно. Если Вы на слух ловите правильное произношение слов, значит у Вас очень хорошие к этому способности. Начинающий вообще, как правило, не может на слух отличить /ɪ/ и /i:/, например. Кроме того, одно и то же слово может иметь разные варианты произношения, а это уже обычно в он-лайн словарях уже не дают. Думаю, знание транскрипции – ведь обязательная.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 22 июл 2019, 19:10, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил орф. ошибку
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#42

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 22 июл 2019, 19:10 А вот к незнанию транскрипции я отношусь весьма прохладно. Если Вы на слух ловите правильное произношение слов, значит у Вас очень хорошие к этому способности. Начинающий вообще, как правило, не может на слух отличить /ɪ/ и /i:/, например. Кроме того, одно и то же слово может иметь разные варианты произношения, а это уже обычно в он-лайн словарях уже не дают. Думаю, знание транскрипции – ведь обязательная.
Почти все в среде со временем начинают худо-бедно, но говорить и понимать. При этом про транскрипцию даже и не слышали. Дошкольникам тоже понятие транскрипции неведомо. А говорят же. И говорят отлично.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#43

Сообщение JamesTheBond »

Opt пишет: 22 июл 2019, 19:23 Почти все в среде со временем начинают худо-бедно, но говорить и понимать. При этом про транскрипцию даже и не слышали. Дошкольникам тоже понятие транскрипции неведомо. А говорят же. И говорят отлично.
Подождите, подождите, в какой среде? Мы о том, как учатся дети родному языку в среде или обучению английского в России? Я о втором.
Дошкольникам множество чего неведомо (и говорят часто с многочисленными фонетическими ошибками довольно долго), но если мы говорим об обучении детей дошкольного возраста, то это тоже надо оговорить. Англоговорящим школьникам понятие транскрипции, разумеется, ведомо – ее дают в школьных словарях – иначе как они смогут там прочесть слова-исключения? Бумажные словари еще нигде не отменили.

В общем, если речь идет об обучении от звучания к написанию, как в родном языке, думаю, очень много чего необходимо описать в такой методике. Создание этой среды, например, здесь – далеко не все могут выехать на годик в Англию или США.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#44

Сообщение JamesTheBond »

2.4. Далее идут буквосочетания.
Так как и в русском и английском количество звуков превышает количество букв в традиционном латинском алфавите, часть из них необходимо передавать буквосочетаниями.

В русском языке этот вопрос решили в основном слиянием таких буквосочетаний в новые буквы. Самый яркий пример – буква Ы, где это даже не совсем произошло. Перед буквой I (до реформы она тоже была в русском языке) стоит Ь, чтобы показать, что она должна читаться иначе.
Я – это I и А, ЮI и O, а Ш – слияние в одну букву CH, которая в французском, если я не ошибаюсь, передает звук /ш/.

В английском такого полного слияния буквосочетаний не произошло, но по сути все то же самое.
Если начать с сочетаний "согласных" букв, то это

1) сочетания с h: SH, CH, PH, TH, GH.
2) NG, NK

Все эти сочетания передают особые звуки (хотя ng иногда читается просто как две эти буквы).
Чтение сh имеет некоторые исключения (в словах греческого происхождения), для th есть правила (которые можно запоминать, а можно и нет) и gh имеет несколько вариантов чтения (которые вряд ли стоит заучивать), но в любом случае видеть это именно как буквосочетания, думаю, обязательно.

Кроме того, есть некоторые сочетания типа kn или mn, которые встречаются в настолько ограниченном числе слов, что между запоминанием "правила" и отдельных слов разницы практически нет.

В общем, думаю, буквосочетание – это фактически часть алфавита и знать их нужно обязательно.
Странно было бы при изучении русского языка (если бы в нем и сохранилась буква i) не рассматривать "ы" как новую букву, а просто запоминать чтение всех слов с "ы" отдельно.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 01 авг 2022, 10:25, всего редактировалось 3 раза.
Причина: Исправил нумерацию
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#45

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 23 июл 2019, 10:44
Opt пишет: 22 июл 2019, 19:23 Почти все в среде со временем начинают худо-бедно, но говорить и понимать. При этом про транскрипцию даже и не слышали. Дошкольникам тоже понятие транскрипции неведомо. А говорят же. И говорят отлично.
Подождите, подождите, в какой среде? Мы о том, как учатся дети родному языку в среде или обучению английского в России? Я о втором.
Дошкольникам множество чего неведомо (и говорят часто с многочисленными фонетическими ошибками довольно долго), но если мы говорим об обучении детей дошкольного возраста, то это тоже надо оговорить. Англоговорящим школьникам понятие транскрипции, разумеется, ведомо – ее дают в школьных словарях – иначе как они смогут там прочесть слова-исключения? Бумажные словари еще нигде не отменили.

В общем, если речь идет об обучении от звучания к написанию, как в родном языке, думаю, очень много чего необходимо описать в такой методике. Создание этой среды, например, здесь – далеко не все могут выехать на годик в Англию или США.
Среду для изучения языка необходимо создавать искусственно. Даже если проживаешь в среде. Звучит немного странновато. Но это именно так. Человек без языка языковую среду не воспринимает вообще. Он ее не слышит, он ее не чувствует. Он глухой, слепой и немой. Если что, то я это о себе и других взрослых брошенных судьбой на выживание. Мне пришлось закрыться на год для аудирования. Лишь после этого я начал слышать окружающий мир. И только с этого момента могу считать, что реально пребываю в среде, которая помогает мне в изучении языка. Тоже самое каждый может сделать и у себя дома.
Дети нейтивов изучают правила в сознательном состоянии. Тогда как другим им подают вместе с кучей незнакомого текста. Задание - выравнять первоначальные условия хотя-бы до какого-то необходимого минимума. И тогда уже действовать по классической схеме. Но не раньше. Ибо крайне не эффективно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#46

Сообщение JamesTheBond »

Opt пишет: 23 июл 2019, 18:21 Среду для изучения языка необходимо создавать искусственно. Даже если проживаешь в среде. Звучит немного странновато. Но это именно так. Человек без языка языковую среду не воспринимает вообще. Он ее не слышит, он ее не чувствует. Он глухой, слепой и немой. Если что, то я это о себе и других взрослых брошенных судьбой на выживание. Мне пришлось закрыться на год для аудирования. Лишь после этого я начал слышать окружающий мир. И только с этого момента могу считать, что реально пребываю в среде, которая помогает мне в изучении языка. Тоже самое каждый может сделать и у себя дома.
Почему странновато – наоборот, вполне известно, что без усилий язык никак не учится и в среде. Мой дядя жил в Азербайджане лет десять, если не больше, и знает два слова по-азербайджански. Те русские, которые в США общаются только между собой, английский могут и вообще не знать.
Но вот этот переход к погружению не кажется мне таким простым. Обычно люди не слышат вообще слов, которых не знают. Это легко доказывается тем, по сколько раз переспрашивают незнакомое слово по телефону и просят потом продиктовать по буквам.
Так что нужен какой-то источник пополнения словарного запаса, думаю – просто брать их из слышимого для многих вообще, уверен, невозможно.
Дети нейтивов изучают правила в сознательном состоянии. Тогда как другим им подают вместе с кучей незнакомого текста. Задание - выравнять первоначальные условия хотя-бы до какого-то необходимого минимума. И тогда уже действовать по классической схеме. Но не раньше. Ибо крайне не эффективно.
А что это за классическая схема… Я даже не знаю, что это.
А что касается "необходимого минимума", то в родном языке – это ведь несколько лет фактически ежедневных занятий с родителями, бабушками-дедушками и т.п. Так что это за минимум не очень мне лично понятно.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#47

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 23 июл 2019, 19:03 А что это за классическая схема… Я даже не знаю, что это.
То что вы предлагаете в том числе.
JamesTheBond пишет: 23 июл 2019, 19:03 А что касается "необходимого минимума", то в родном языке – это ведь несколько лет фактически ежедневных занятий с родителями, бабушками-дедушками и т.п. Так что это за минимум не очень мне лично понятно.
Для меня изучить 2-3 тысячи слов. Начитать на их базе десяток-другой стандартных фраз. Создать некий базис понимания и чувствования английского. И лишь тогда вашу упрощенную концентрированную методику. Или любую другую классическую. С таким фундаментом человек уже сможет ее воспринимать осознанно.
Как вы можете видеть, я не отбрасываю вашу работу. Только продолжаю настаивать на том, что под нее нужно сначала залить хороший фундамент.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#48

Сообщение JamesTheBond »

Opt пишет: 23 июл 2019, 19:10 То что вы предлагаете в том числе.
Да нет, знание или не знание нескольких правил – это не методика. И моя методика не считает знание правил чтения обязательным, повторюсь.

Вы говорите, что традиционные методики неэффективны, но едва ли в наших спецшколах всегда учили по каким-то суперсовременным методикам, а тем не менее из спецшкол обычно выходят и выходили как раз с знанием языка. Я не так давно опрашивал выпускников школ – окончившие спецшколы говорят вполне свободно.
JamesTheBond пишет: 23 июл 2019, 19:03 Для меня изучить 2-3 тысячи слов. Начитать на их базе десяток-другой стандартных фраз. Создать некий базис понимания и чувствования английского. И лишь тогда вашу упрощенную концентрированную методику. Или любую другую классическую. С таким фундаментом человек уже сможет ее воспринимать осознанно.
Как вы можете видеть, я не отбрасываю вашу работу. Только продолжаю настаивать на том, что под нее нужно сначала залить хороший фундамент.
Методика начинается с того, как эти 2-3 тысяч слов выучить. Вот тут уже могу дать пример "моей" методики в том смысле, как я учил английский, когда решил делать это серьезно.
Я ее нисколько не пропагандирую, просто описываю как пример. Я пришел к выводу что чтение не даст мне возможности погрузиться – слишком медленно. И решил слушать целыми днями. В моем распоряжении было только московское радио на английском (правда, скоро появилось еще и ВВС). Я брал словарь Ахматовой, просматривал его и выбирал слова, которые на мой взгляд, должны были встречаться в радиопередачах и помечал их. Старался запомнить их произношение по транскрипции, а затем слушал радио. Тогда меня просто поражало, насколько быстро они мне встречались (теперь я знаю, что иначе и быть не могло). И вот так постепенно я знал все больше и больше слов, они достаточно скоро начали сливаться в предложения и я начал понимать, что говорят.
А как Вы изучили эти 2-3 тысячи слов? Вот это же важно, а не то, знает учащийся латинский алфавит или нет (его сейчас знают практически все так или иначе). Как этот фундамент конкретно закладывается?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#49

Сообщение JamesTheBond »

2.5. Остаются сочетания гласных и сочетания гласных с согласными. Сочетания "гласных" (и полугласных) букв тоже очень просты:

ee - дублирует чтение e в "открытом слоге" (таких слов с e очень мало). Т.е. вместо fede пишется feed, вместо depe – deep, вместо nede – need и т.п.
ea имеет два правила чтения: /i:/ (как е в "открытом слоге") и /e/ (как е в "закрытом слоге").

ai/ay дублирует а в "открытом слоге. Ничего сложного, но далеко не все, например, американцы знают как правильно – Spain или Spane.
au, aw по правилам читается как [ɔ:]
oo передает звуки /ʊ/ и /u:/. Перед k всегда читается /ʊ/, перед n - /u:/, в некоторых словах возможно читать и так и так, но, в основном, такие слова приходится запоминать – их не так много.

И два сочетания передают дифтонги, которые просто буквами обычно не записываются:

oi/oy - /ɔɪ/
ou - /aʊ/

В традиционной англоязычной транскрипции эти дифтонги так и обозначаются - oi и ou.
Плюс, ow имеет два правила чтения – как [əʊ] и как /aʊ/.

И можно запомнить, что в некоторых словах есть сочетание oa, которое читается обычно как /əʊ/: boat, coat, road, soap, throat…

Думаю, что тут все просто. Тот кто не может это запомнить, не сможет запоминать и произношение тысяч английских слов, а кто не хочет, может и не запоминать – это право выбора каждого.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 01 авг 2022, 10:26, всего редактировалось 3 раза.
Причина: Исправил нумерацию
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#50

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 24 июл 2019, 12:24 А как Вы изучили эти 2-3 тысячи слов?
Совсем плохо. На слух, слушая русскоязычных ютуберов. В результате ничего не понимал в реальной жизни. Слова читал иногда, но точного написания не запоминал. Да и сейчас не помню во многих случаях. Да и не было там 3-х у меня. Максимум две. Это уже потом аудирование подтянуло. Опять аудирование. Не чтение. Подсматривал написание редко. Да и возможно собственно не было. Или за рулем, или на работе с наушниками. С глоссикой немного подогнал. Но там уже читал вслед за диктором.
Перенесено из форума Персональные темы в форум Основной форум об изучении английского языка 17 авг 2022, 19:00 модератором JamesTheBond

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»