Ну, давайте придумаем..JamesTheBond пишет: ↑22 янв 2022, 11:54 в русском можно придумать примеры, когда тоже "простое настоящее" :)
Вангую, не выйдет.
Модератор: zymbronia
Не столько про запрет и перевод, сколько показать, что и в русском тоже возможны такие предложения о будущем, где условие выражено настоящим временем, а не будущим. Лишь попытка продемонстрировать, что в английском правиле нет ничего уж очень "нелепого".
Это, конечно, ерунда, наверное, но в английском предложении:JamesTheBond пишет: ↑24 янв 2022, 16:34 показать, что и в русском тоже возможны такие предложения о будущем, где условие выражено настоящим временем, а не будущим.
Это понятно было сразу.JamesTheBond пишет: ↑24 янв 2022, 16:34 Лишь попытка продемонстрировать, что в английском правиле нет ничего уж очень "нелепого".
У них спрашивать бесполезно - они внутри процесса и трезво оценить возможный вред они не смогут, ибо оценить его можно только при взгляде снаружи.JamesTheBond пишет: ↑31 янв 2022, 12:54 вредит или помогает, можно точно выяснить лишь спросив самих изучающих. :)
Так у преподавателей спрашивать еще более бесполезно, так как они полностью внурти тех методик, что они считают правильными, а все остальное для них – вредительство. :)
У меня и мысли не было их сближать – цель была другая. :)Если сближать англ условные if-clauses с русскими 'если'-придаточными в настоящем времени
И это я бы не назвал сближением, а речь лишь о некоторых логических связях, причем чисто семантических.Самое недальновидное в этом сближении то
Ну нет. Так оно только у определённого рода преподавателей-обскурантов. И речь шла о протипопоставлении двух точках зрения - учащегося и обучающего, привлечение точки зрения учителя-мракобеса)) считается искажением тезиса.JamesTheBond пишет: ↑01 фев 2022, 12:13 Так у преподавателей спрашивать еще более бесполезно, так как они полностью внутри тех методик, что они считают правильными, а все остальное для них – вредительство. :)
Сближение - автоматический результат этого:
JamesTheBond пишет: ↑11 янв 2022, 16:30 В принципе, и в русском возможны предложения типа "я пойду туда, только если ты тоже идешь" или "если ты платишь, то я закажу черной икры", но в английском это правило.
Снисходительное-брезгливое отношение к дословному переводу вообще к обсуждаемому отношения не имеет.JamesTheBond пишет: ↑01 фев 2022, 12:13 говорю лишь о буквальных переводах (и только с английского на русский!), которые на каком-то этапе считаю полезными. Да, есть мнение, что это вредно, и я в курсе. :)
Про несближение - выше.JamesTheBond пишет: ↑01 фев 2022, 12:13 И это я бы не назвал сближением, а речь лишь о некоторых логических связях, причем чисто семантических.
Ну, нужно помнить, о чём именно была эта свежая мысль..))JamesTheBond пишет: ↑01 фев 2022, 12:29 сами говорили, что какие-то вещи можно рассматривать лишь в "комплекте".
Не понял связи, сорри.JamesTheBond пишет: ↑01 фев 2022, 12:13 То же самое с тем, что мы обсуждаем в сравнении русских и английских условных предложениях. Я говорил и о том, что, если в русском при речи о будущем настоящее время еще как-то возможно в условной части, то при "сослагательности" в русском нужно не только прошедшее грамматическое, но и частица "бы" обязательно, которой нет в английском.
В данном конкретном случае лучше оставить этот запрет чисто по-английски "нелепым", а объяснение, если "вдруг" потребуется, можно опереть, например, на то, чтоJamesTheBond пишет: ↑01 фев 2022, 12:29 главная моя идея, что грамматики весьма похожи и русский тоже мог бы развиваться в похожем направлении и иметь такие же конструкции. Я считаю это важным, чтобы показать, что ничего сложного в англ. грамматике нет и она похожа на русскую.
То было не искажение тезисов, а слегка ироническое указание на их нерелевантность к обсуждаемому моменту.JamesTheBond пишет: ↑02 фев 2022, 12:12 я бы не торопился с определениями типа "обскурант", "мракобес" и т.п. – это очень сильно искажает обсуждаемые тезисы :)
Говорил о конкретном грамматическом моменте. Ваш ученический опыт предпочтения Нейшена другим методам тут ни при чём.
В данном случае, снова: его субъективное мнение значит мало, ибо он объективно не в состоянии оценить те искажения грамматического смысла, которые эта параллель привносит.JamesTheBond пишет: ↑02 фев 2022, 12:12 зато он может сказать очень важную вещь – помогло это ему разобраться в материале, освоить его и т.п.
Так и я абсолютно иронично указываю на то, что утверждение, что преподаватели, которые слишком зациклены на своих методиках, обскуранты и мракобесы, нерелеванто, потому что это вполне обычное явление. Я бы сказал, что преобладающее :)
Наоборот, методика Нэйшена лишь пример того, что мы обсуждаем. И мое отношение к различению позиций изучающего и преподавателя. И что именно восприятие чего-то изучающим – это то, от чего надо идти. Это было не расширение, а, с моей точки зрения, наоборот конкретное обсуждение Вашего же тезиса, что спрашивать изучающих бесполезно. И я привел пример – спрашивать меня как преподавателя, какие методики лучше, бесполезно. А вот как изучающего – можно и нужно.Обсуждаемые же тезисы искажает недолжное расширение предмета обсуждения до методики Нейшена и проч.
Йа не продвигал никакой традиционной общепринятой конвенциональной методики, а указывал на то, что в этом конкретном случае ваша временная подложка из грамматически эквивалентного перевода, скорее, вредна, чем полезна. Этот отзыв был продиктован не консерватизмом и стремлением к кошерности, а именно открытостью к любого рода методическим приёмам. Всмотрелся - усмотрел внутреннюю нелогичность - озвучил замечание.JamesTheBond пишет: ↑03 фев 2022, 11:17 преподаватели, которые слишком зациклены на своих методиках, обскуранты и мракобесы
Нет, конечно. Сказал только, что его возможное позитивное мнение в данном конкретном случае не может свидетельствовать в пользу этого случая, по причине ограниченности его кругозора.
А вот и пример.) Весьма иллюстративный.JamesTheBond пишет: ↑03 фев 2022, 11:17 Теперь на примере, который обсуждался. Берем русское предложение:
Если мы завтра играем с "Динамо", я буду стоять на воротах.
В придаточном предложении здесь нет условия. Условие предполагает условную зависимость между двумя событиями. Действие в будущем наступит ПРИ УСЛОВИИ, что наступит действие в настоящем. Здесь не так.JamesTheBond пишет: ↑03 фев 2022, 11:17 Здесь так же, как и в английском, настоящее грамматическое время в условной части для описания будущего возможного события.
Так, на всякий случай. У П. Нейшена есть несколько серьезных книг по изучению и преподаванию лексики на ин. яз. и еще другие книги по vocab learning & reading, vocab size testing & research. Во-первых, он нигде вроде не говорит, что надо учить списками - они у него другую роль выполняют. Во-вторых, если посмотреть другие его книги, то понятно, что он, в первую очередь ориентирован на лексику для reading for fluency, часто academic, т.е. именно на увеличение рецептивного словарного запаса.
Что это значит, ничего не понял. :) Кейс закрывается Вашими рассуждениями, а понял ли я что-то или нет, уже никакого значения не имеет? :)
Ничего не понял. Почему условие в действии в настоящем? В будущем – если мы завтра играем с Динамо. И связь прямая – если не играем или не с Динамо, а с ЦСКА, то я стоять на воротах не буду.В придаточном предложении здесь нет условия. Условие предполагает условную зависимость между двумя событиями. Действие в будущем наступит ПРИ УСЛОВИИ, что наступит действие в настоящем. Здесь не так.
Где такое написал?
Это не имело отношения к обсуждению, на самом деле.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:04 концентрируются исключительно на доказательстве, что какая-то методика совершенно "неверная" (так как противоречит тому, что они считают единственно правильным).
(Оглядываясь по сторонам.) Нет судей. Есть "судья" - йа..))JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:04 И, конечно, важнейший момент, что вредно и неполезно, а что полезно и невредно. Тут тот же вопрос, а судьи кто?
Выше объяснил избыточно подробно: вредность в том, что устанавливаются ложные параллели.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:04 Когда это, в общем-то, мелочь (хотя я по-прежнему не очень понимаю, как простая констатация факта, что в руссом языке иногда возможно настоящее время в условной части предположения о будущем, может быть уж такой вредной), и, разумеется, проблем нет.
Показать вышедших на новый уровень владения языком по Драгункину, наверное.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:04 Например, до сих пор очень популярны методики Драгункина. Как именно доказать, что они вредны или обратное?
Йа так не считаю.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:04 Вот я, например, считаю очень вредным преподавание русских членов предложения в отношении английского языка.
Для меня исключительно важно, что можно опереться на уже имееющееся знание и снять необходимость освоения новой структурной схемы (-надцатиричной по отношению к, условно, "живому языку"). А как преподавателю русского, чрезвычайно полезно иметь в арсенале такой аналитический инструмент как англ яз при структурировании синтетического русского.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:06 Свои обоснования дать могу. "Польза" сиюминутная – кажется, что проще давать уже привычное
Проблемность этой проблемы сильно преувеличена.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:04 зато потом практически все системные книги по грамматике англоязычных авторов кажутся "теоретической грамматикой", так как уже слишком привыкли к русской системе.
По какому компоненту/критерию?
Ну, давайте предметно. Пример?JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:04 А Свон постоянно использует систему SVOCA и очень многие эти места просто пропускают, так как кажется слишком "сложным".
Да нет проблемы в сопоставлении этих двух систем при ином методическом принципе.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:06 Более того, сейчас, как я понимаю, и школьные учебники перевели на систему subject-object-verb в том числе и потому, что в них есть англоязычные соавторы, которые никак не разбираются в наших сказуемых.
Ну, для этого надо знать текущую ситуацию в вузах, - раз.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:06 А в педвузах преподают по старинке, так что шансы на то, что в преподавании английского в школах что-то изменится к лучшему, боюсь, невелики.
Ну, может, кого-то и да.JamesTheBond пишет: ↑06 фев 2022, 14:06 Убедили мои рассуждения сторонников преподавания русских членов предложения в английском? Едва ли.
Нет, дальше не можно, а нельзя, но по единственной причине, что я в чем-то могу разобраться только постепенно и по шагам. :)
Отлично – обсудим.
Хм, так уровень вышедших из наших школ тоже хорошо известен, но там по Драгункину не преподают.--Например, до сих пор очень популярны методики Драгункина. Как именно доказать, что они вредны или обратное?
--Показать вышедших на новый уровень владения языком по Драгункину, наверное.
Так я и о том, что снимается "необходимость" схемы, принятой у англоязычных авторов и дается та, которым ими вообще никогда не используется.Для меня исключительно важно, что можно опереться на уже имееющееся знание и снять необходимость освоения новой структурной схемы
Вот уж преподавание русского тут, по-моему, абсолютно нерелеватно. :)А как преподавателю русского, чрезвычайно полезно иметь в арсенале такой аналитический инструмент как англ яз при структурировании синтетического русского.
1. Эти две системы сопоставляются на раз (-два, максимум). Вопрос переопределения пары-тройки терминов.
Нет, я вижу проблему в каше в голове, когда используются две системы.2. Вы видите в этом проблему в силу давления своего методического подхода - "отсистемного" и "отсхематического". При ином преподавательском стиле значимость этих различий, как и вообще "системных англоязычных книг по грамматике", сильно снижается.
Да по любому. Кого из наши авторов можно сравнить со Своном. И вообще, какие у нас есть интересные авторы, сравнимые с топовыми англоязычными.По какому компоненту/критерию?
Давайте. Пример чего?--А Свон постоянно использует систему SVOCA и очень многие эти места просто пропускают, так как кажется слишком "сложным".
--Ну, давайте предметно. Пример?
Почему гипотетический? Видел многочисленные примеры, когда ученик просит показать члены предложения в том или ином предложении, и если ему дают английские – не понимает ничего.Ваш гипотетический ученик, допустим, помнящий кое-что из школьного курса русского и наложенную на английский русскую схему членопредложений, подходит к Свону и говорит: "это слишком непонятно" на что?
Что за "соответствующе" выстроенный – можно посмотреть методики? Только этим и занимаются, что тащат.И все эти схемы играют сильно второстепенную роль при соответствующим образом выстроенном учебном процессе.
Никто не тащит педвузовские сказуемЫЕ в школьное/репетиторское преподавание, - два.
Ну да, а я вижу только вред и никакой пользы и тоже не раз. И мы снова возвращаемся вот к чему. Я свое мнение высказываю, как изучающий. Когда я в этом разбирался и начинал читать англоязычную литературу у меня создалась полная каша в голове и разобрался я только с помощью Блондинки. Я не сомневаюсь, что и с Вашей помощью ученик легко разберется.Йэти же видит в них только пользу, а вреда нимало, о чём ужо не раз.
Это логическая ошибка. Утверждалось, что эффективность методики Драгункина, по идее, можно бы оценить по результатам, которые достигают изучающие по ним. Про эффективность методик школьного обучения речи вообще не шло.JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 уровень вышедших из наших школ тоже хорошо известен, но там по Драгункину не преподают.
Ну, вам нерелевантно, а йэти очень даже релевантно.JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 Вот уж преподавание русского тут, по-моему, абсолютно нерелеватно. :)
Вот этого:
Фигура речи.
Вопрос не про то, что ученик не понимает английские члены предложения, когда их ему показывают, а про то, где он не понимает Свона из-за того, что над ним довлеет синтаксическая система русского языка.JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 Видел многочисленные примеры, когда ученик просит показать члены предложения в том или ином предложении, и если ему дают английские – не понимает ничего.
Комплемент - это часть составного именого сказуемого, именно что именная, - a.k.a. предикатив. На раз.JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 Например, на "комплемент". Свон употребляет это слово раз двести, а "сказуемое" ни разу.
Ученик только ваш - пусть реальный,:) - йэти не располагает у своих учеников ресурсом столь безграничного доверия, чтобы прибегать к таким терминам для пояснения русской/английской грамматики.))JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 Пока я вижу лишь Вашего гипотетического ученика, которому это все на раз просто. :)
Любой современный учебник английского языка, школьный, к примеру. Ни в в одном не встречал никаких типов сказуемых а-ля рюс, как и разбора по членам предложения вообще.JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 Что за "соответствующе" выстроенный – можно посмотреть методики?
Покажите.
Возможно, просто из-за того, что вы, не очень хорошо помня школьный курс русского синтаксиса, не пытались навести мосты, а сходу сталкивали две системы лбами.) Ну, и столь негативный личный опыт многое объясняет.))JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 Когда я в этом разбирался и начинал читать англоязычную литературу у меня создалась полная каша в голове
При этом считаю, что значимость этого разбора нельзя переоценивать.JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 не сомневаюсь, что и с Вашей помощью ученик легко разберется.
На основании убеждённости в том, чтоJamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 А вот Вы говорите, что это все очень просто – на основании чего, каких гипотетических учеников? Или просто исходите из того, что Вам это просто и Вы так преподаете?
Ну, давайте, озадачивайте.JamesTheBond пишет: ↑09 фев 2022, 14:19 В общем, давайте глянем для начала, как эти две системы на раз сопоставляются.
Но вы должны осознавать, что вы изначально предлагаете посылку, выбранную вами за фундаментальную по собственному вкусу, - в преподавании необходимо системное изложение грамматики, подобное тому, которое вы осуществляете в данной ветке.
Ну, давайте, озадачивайте.
Вот прям многие..))JamesTheBond пишет: ↑10 фев 2022, 11:58 не стоит думать как многие, что в преподавании необходимо ни в коем случае не давать системного изложения грамматики
Вам и карты в руки, как знатоку этого системного изложения.
Давайте, покажите, в чём сложность.JamesTheBond пишет: ↑10 фев 2022, 11:58 Я свое конкретное высказал – совмещать две системы сложно (это не значит, что английская сложная – я говорю лишь о том, что сложен переход, когда уже ученик привык к русской). Вы же сказали, что "Эти две системы сопоставляются на раз (-два, максимум). Вопрос переопределения пары-тройки терминов".
Так давайте это и сделаем и посмотрим все конкретно.