Моя авторская методика преподавания

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#426

Сообщение JamesTheBond »

Unit 156. -Ed clauses
И третий вариант - это -ed clauses. Как уже сказал, область их применения несколько уже.

Обычно они являются сокращением таких личных клозов, где глагол в пассивном залоге:

Painted white, this house looks bigger.
[If/When this house is painted white], it is looks bigger.
[If/When this house has been painted white], it is looks bigger.

I like [your house painted white].
I like [your house if/when it is painted white]
I like [your house if/when it has been painted white]

Они могут играть роль

1. Обстоятельств:

I will gladly come to your house if/when/whenever invited.
I will gladly come to your house [if/when/whenever I am invited].

I won't come until/unless invited properly.
I won't come [until/unless I am invited properly].

Although invited, I didn't go.
[Although I was invited], I didn't go.

Even if invited I won't go.
[Even if I am invited] I won't go.

Whether invited or not I won't go.
[Whether I am invited or not] I won't go.

I am returning your letter, as requested (to do) .
I am returning your letter, [as I was requested (to do)].

2. Определений:

Cars parked illegally will be removed
[Cars which have been parked illegally] will be removed

The castle, burnt down in 1485, was never rebuilt.
[The castle, which was burnt down in 1485,] was never rebuilt.

--------

Иногда безличный клоз может иметь сложную форму причастия/герундия:

Герундий:

Being invited to come here is a great honour. (Subject)
I appreciate being invited here again. (Object)
I look forward to being invited here again. (Object of a preposition)
On being told the party was cancelled, she burst into tears. (Object of a preposition)

Причастие:

After/since being invited, I have been told the party was cancelled.

"Перфектный" вариант:

Having been invited to speak to you I must say a few words.
I have been invited to speak to you and must say a few words.

В своей речи особой необходимости в использовании таких форм нет, но в общем, можно, вероятно, исходить из того, что сложные формы причастия обычно встречаются в журналистском языке, но такие же формы герундия несколько более разговорны.

Правило 65. Вместо придаточных личных клозов можно употреблять -ed клозы. Например:

Although I was invited, I didn't go. --> Although invited, I didn't go.
Cars which have been parked illegally will be removed. --> Cars parked illegally will be removed.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#427

Сообщение JamesTheBond »

Unit 157. Verbless clauses.

И наконец, клоз может не иметь не только Подлежащего, но и центрального элемента – Глагола. То и другое подразумевается. Такие клозы являются сокращениями от личных клозов со структурой Subject + be + NP/PP/adjective. Например:

Never at a loss for a word, he was an excellent speaker.
An excellent speaker, he was never at a loss for a word
He was an excellent speaker and was never at a loss for a word.

Utterly exhausted, they fell asleep at once
They fell asleep at once, utterly exhausted.
They were utterly exhausted and fell asleep at once

When in Rome, do as Rome does.
When you are in Rome, do as Rome does.

While still at school, he wrote his first novel.
While he was still at school, he wrote his first novel.

If in doubt, ask me.
If you are in doubt, ask me.

We shall start at six, if necessary/ possible.
We shall start at six, if it is necessary/ possible.

Although a lawyer by training, he became a great soldier.
Although he was a lawyer by training, he became a great soldier.

While never in doubt, we had to have proof of your identity.
While we were never in doubt, we had to have proof of your identity.

We shall continue our policy, whatever your objections.
We shall continue our policy, whatever your objections may be.

Правило 66. Возможны т.н. verbless clauses. Например: If you are in doubt, ask me --> If in doubt, ask me.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#428

Сообщение JamesTheBond »

Unit 158. Сложносочиненные предложения.

И второй вид сложных предложений – это сложносочиненные (Compound sentences).
Они состоят из грамматически независимых клозов – то есть, те не входят в друг друга в качестве функциональных частей.
Это не значит, разумеется, что они уж совсем "независимы". Например, предложение:

He gave us instructions and we acted accordingly.

Из того, что ни один из этих клозов, соединенных союзом and, не входит в другой, не следует, что можно предложение заменить, скажем, на такие:

And we acted accordingly, he gave us instructions.
We acted accordingly and he gave us instructions.

Как и в русском языке, разумеется, есть смысловая связь и порядок таких клозов обычно от этого зависит.

Основные сочинительные союзы – and, but и or, но обычно их насчитывают примерно семь с мнемоническим правилом для запоминания:

For—And—Nor—But—Or—Yet—So = FANBOYS.

Шутливые примеры таковы:

For –"They do not gamble or smoke, for they are ascetics."
And –"They gamble, and they smoke."
Nor – "They do not gamble, nor do they smoke."
But –"They gamble, but they don't smoke."
Or – "Every day they gamble, or they smoke."
Yet – "They gamble, yet they don't smoke."
So – "He gambled well last night, so he smoked a cigar to celebrate."

Вообще говоря, к ним можно добавить и эти:

Neither - "They don't gamble, neither do they smoke"),
No more - "They don't gamble, no more do they smoke").
Only - "I would go, only I don't have time".

Те их них, что совпадают по форме с наречиями, при желании можно считать "союзными словами".

Правило 67. Для построения сложносочиненных предложений используются союзы and, but, or, for, nor/neither, yet, so, no more, only.

И в сложносочиненных предложениях могут употребляться парные союзы (Correlative conjunctions):

Either ...or - You either do your work or prepare for a trip to the office. (Either do or prepare)
Not only ...but (also) - He is not only handsome but also brilliant. (Not only A but also B)
Neither ...nor - Neither the basketball team nor the football team is doing well.
Both ...and - Both the cross country team and the swimming team are doing well.
Whether ...or - You must decide whether you stay or you go.
Just as ...so - Just as many Americans love basketball, so many Canadians love ice hockey.
The ...the - The more you practice dribbling, the better you will be at it.
As ...as - Football is as fast as hockey (is (fast)).
As much ...as - Football is as much an addiction as it is a sport.
No sooner ...than - No sooner did she learn to ski than the snow began to thaw.
Rather ...than - I would rather swim than surf.
Not ...but rather - He donated money not to those in need, but rather to those who would benefit him.

Правило 68. Сложносочиненные предложения могут строиться с помощью парных союзов: either ...or, not only ...but (also), neither ...nor, both ...and, whether ...or и т.п.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 11:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#429

Сообщение JamesTheBond »

Unit 159. Итог по придаточным клозам.

И итог по всем придаточным клозам.

A. Finite clauses (личные)

Два типа выполняют определенные функции на уровне предложения.

(1). Nominal clauses (в традиционной грамматике – Noun clauses, но это название и сейчас в ходу)
(Могут играть роли Subject, Object, Complement)

1. That-clauses: Everyone could see [that he was terrified].
2. Wh-clauses: No one knows [what caused the accident.
3. Whether/if-clauses: I wonder [whether/if you've met him (or not)].

(2) Adverbial clauses (в традиционной грамматике – Adverb clauses)
(Играют роль Adverbial)

1. Place, direction, distance (where?): You may park уour car [where there is a parking sign]
2. Time (when?): The boys visited us [whenever they needed money]
3. Manner, means, instrument (how?): She cooks turkey [as my mother did].
4. Cause (why?): The car crashed [because the driver was careless].
5. Reason (why?): [As Jane was the eldest], she looked after the others.
6. Concession: We are enjoying ourselves, [though/although the weather is bad].
7. Contrast: Mr. Smith teaches physics, [while Mr. Jackson teaches chemistry].
8. Result: We turned the radio up, [so that everyone heard the announcement].
9. Purpose: He left early [so that he would be sure to arrive on time].
10. Condition: I will help him [if he asks me].

И два типа придаточных клозов играют роли на уровне групп.

(3) Relative clauses (в традиционной грамматике – Adjective clauses)
(Играют роль Modifier в группе существительного)

Tom's brother who lives in Birmingham is an engineer. (Restrictive) (Тот брат, что там живет)
Tom's brother, who lives in Birmingham, is an engineer. (Non-restrictive) (Дополнительная информация)

(4) Comparative clauses (в традиционной грамматике – разновидность Adverb clauses)
(Играют роль Modifier в группах прилагательного и наречия)

George is quicker [than I am].
He writes more neatly [than I do].

B. Non-finite clauses (безличные)

(1). Infinitive clauses

We thought it wrong [that he should be punished]. --> We thought it wrong [to punish him].
I don't know [what I should do]. --> I don't know [what to do].
He was in such bad health [that he was obliged to resign]. --> He was in such bad health [as to be obliged to resign].
[The thing that you should do] is what everyone else is doing. --> [The thing to do] is what everyone else is doing.
The way you should start it] is to give it a push. --> The way to start it] is to give it a push.
You need [someone who can look after you]. --> You need [someone to look after you].

(2). -Ing clauses

I cant imagine [that anything will happen to him]. --> I cant imagine [anything happening to him].
[After he was in the army], he was an engineer. --> After being in the army, he was an engineer.
[The people who are sitting here in the sun] are tourists. --> [The people sitting here in the sun] are tourists.

(3) -Ed clauses

I won't come [until I am invited properly]. --> I won't come until invited properly].
[Cars which have been parked illegally] will be removed. --> Cars parked illegally will be removed

(4). Verbless clauses.

When you are in Rome, do as Rome does. --> When in Rome, do as Rome does.

Разумеется, такую же схему можно составить, опираясь на русские члены предложения, как у нас принято, или не делать этого вообще, если нет интереса с систематизации. :)
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 11:58, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#430

Сообщение JamesTheBond »

Unit 160. Итог по схеме sentence-clause-phrase-word.


Как я уже говорил, я опираюсь на три закона грамматики Хаддлстона:

(1). Предложение состоит из частей, которые в свою очередь тоже могут состоять из частей.
(2). Типов таких частей – ограниченное количество.
(3). Каждая часть играет определенную роль в той части, в которую она входит.
И иерархия грамматических форм такова:

1. Текст состоит из предложений, но сам он в целом не входит в область рассмотрения грамматики, так как она за пределы одного предложения выходит редко (хотя и такое бывает и тоже требует внимания).

2. Предложения/Sentences можно разбить на клозы.
В соответствии с этим предложения и классифицируются и могут быть трех типов – простые/simple sentences (из одного клоза), сложносочиненные/compound sentences (из грамматически независимых клозов) и сложноподчиненные/complex sentences (один или несколько клозов являются частью главного).
Хаддлстон отмечает (и, на мой взгляд, совершенно справедливо), что понятие sentence в английской грамматике достаточно эфемерно. В простых и сложноподчиненных предложениях предложение полностью совпадает с главным клозом, а в сложносочиненном клозы грамматически никак между собой не связаны и таким образом грамматика с предложением в целом никак фактически и не работает (поэтому, например, грамматические функции в "предложении" и клозе – одинаковые).

3. Клозы/clauses классифицируются следующим образом:

a) есть четыре типа – повествовательные/declarative, вопросительные/interrogative, повелительные/imperative и восклицательные/exclamative.

b) клоз может быть главным/main или придаточным/subordinate.

c) придаточные клозы могут быть личными/finite , т.е. с явно выраженным подлежащим, и безличными/non-finite, когда подлежащее подразумевается (главные клозы – всегда личные).

Личные придаточные клозы: nominal clauses (that-clauses, wh-clauses и whether-if clauses) играют в главном клозе роли подлежащего, дополнения или комплемента, adverbial clauses - обстоятельств, а relative clauses и comparative clauses играют роль определений в группах.

Безличные придаточные клозы: infinitive clauses, -ing clauses, -ed clauses, verbless clauses играют самые разнообразные грамматические роли.

Клозы можно разбить на словосочетания.

4. Словосочетания/phrases - в какой-то мере, думаю, центральное понятие английской грамматики. В русском, например, они, разумеется, тоже есть, но какой-то классификации школьного уровня не существует (да и возможность различных перестановок слов гораздо шире, чем в английском).
В английском же выделяют пять основных типов словосочетаний с обычно твердым порядком слов внутри них – группа существительного/NP, глагольная группа/VP, группы прилагательного/AdjP и наречия/AdvP, и группа предлога/PP (предложный оборот).
Например предложение: our hopes [have been realized].
В глагольной группе have been realized слова должны идти именно в этом порядке и ни в каком другом.

Кроме того словосочетания создают конкретную явную связь предложений с реальными событиями. Например, в предложении "моя жена купила машину" слово "жена" весьма абстрактно (у миллиардов людей были и есть жены), а вот сочетание "моя жена" уже конкретизирует сказанное. В английском сочетание 'my wife', например – это группа существительного/noun phrase.
Словосочетания можно разбить на отдельные слова.

5. Слова/words классифицируются по частям речи.

Твердого списка частей речи в современной английской грамматике нет. Как правило всеми выделяются четыре основных смысловых части речи (существительное, прилагательное, глагол, наречие) и две служебные (предлог и союз), а остальное – на усмотрение авторов (хотя в современных грамматиках такую часть речи как determiner дают практически все).

Слова можно разбить на морфемы.

6. Морфемы изучает уже морфология и, упрощенно говоря, есть три их вида – корень, приставка и суффикс (или окончание в английском это одно и то же). Суффиксы могут быть грамматическими и лексическими (в этом случае их изучение уже ближе к лексикологии.
Интересная особенность синтаксической иерархии состоит в том, что придаточные клозы могут выполнять определенные функции не только в главных клозах, но и в группах, которые "ниже по статусу". Например, в '[Tom's brother who lives in Birmingham] is an engineer' определительный клоз – часть группы существительного.

И, повторюсь, систематизация (любая), с моей точки зрения, дает возможность, посмотрев нужный материал в любом пособии, отнести его к той или иной части грамматики и сравнить с другими пособиями.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 17 авг 2022, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Исправил нумерацию
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#431

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 28 май 2022, 16:50 В русском, например, они, разумеется, тоже есть, но какой-то классификации школьного уровня не существует
Кажется, уже говорили об этом:
ИзображениеЭто в программе по русскому 7 класса.
Излагается перед переходом к подробному синтаксису предложения.
Памятование об этой классификации проверяется на экзамене ОГЭ в 9-м классе.

#согласование сопливое, управление улиткой примыкание плотно
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#432

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 29 май 2022, 11:00 Кажется, уже говорили об этом
Да, да, безусловно говорили – спасибо. Но это все-таки классификация видов связи внутри словосочетаний, а не самих словосочетаний.
Вот, например, в старых школьных учебниках был "предложный оборот" (вот это уже явно вид именно словосочетания). Сейчас, как я понимаю, это называется "существительное с предлогом" – ну, тоже можно сказать, что это название словосочетания, но все-таки такой системы как в английском нет.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#433

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 29 май 2022, 11:16 это все-таки классификация видов связи внутри словосочетаний, а не самих словосочетаний.
Понятно. Но если понимание видов связи внутри слсчтаний имеет определённую практическую ценность, то силюсь понять, в чём практический смысл классификации самих слсчтаний по управляющему слову.

Понимаю, что сие есть баночка Пандорочки с червячками, но, вроде, основные экзамены сдаты..)))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#434

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 03 июн 2022, 13:07 Но если понимание видов связи внутри слсчтаний имеет определённую практическую ценность
А какую?
то силюсь понять, в чём практический смысл классификации самих слсчтаний по управляющему слову.
А что Вы называете "управляющим словом"?
Например, предлог в предложном обороте или что?
Последний раз редактировалось JamesTheBond 03 июн 2022, 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил тэги
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#435

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 03 июн 2022, 13:52А какую?
Ну, например, для понимания того, что Согласование - вид связи, в котором определяющеее слово находится в максимально плотной зависимости от определяемого(управляющего) - согласуется в роде, числе, падеже. А Примыкание - с др стороны: связь, которая опирается только на смысловую, а грамматической поддержки не имеет. И Управление - где-то промежду ними.)
Изучателям русязыка, полагаю, мб полезно об этом узнать.

Для русговорящих - ту, которая проверяется на ОГЭ..))
"Преобразовать словосочетание, построенное на управлении, в словосочетание на согласовании".
JamesTheBond пишет: 03 июн 2022, 13:52 А что Вы называете "управляющим словом"?
Например, предлог в предложном обороте или что?
Ну да, на ходу подумал, на каком общем принципе построена приведённая вами классификация словосочетаний..
Они же называют это дело "object of the preposition", как йа недавно об этом узнал..)))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#436

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 03 июн 2022, 14:09 Ну, например, для понимания того, что Согласование - вид связи, в котором определяющеее слово находится в максимально плотной зависимости от определяемого(управляющего) - согласуется в роде, числе, падеже. А Примыкание - с др стороны: связь, которая опирается только на смысловую, а грамматической поддержки не имеет. И Управление - где-то промежду ними.) Изучателям русязыка, полагаю, мб полезно об этом узнать.
Ну да, вероятно… Особенно интересно про "где-то между ними". :)
Ну да, на ходу подумал, на каком общем принципе построена приведённая вами классификация словосочетаний..
А если я назову русские члены предложения, Вы скажете, что эту классификацию я привел? :)
Эта классификация вполне общепринята и других я лично пока не встречал. :)
Как на каком? По главному слову в функции Head.
Они же называют это дело "object of the preposition", как йа недавно об этом узнал..)))
Какое это дело? Предложный оборот они называют Prepositional Phrase. А насчет "object of a/the preposition"… Меньшего любителя грамматических терминов чем мой бывший препод еще поискать, но когда я сказал, что в нашей интерпретации английской грамматики нет такого понятия, он страшно удивился :)
А Вы, когда Свона читаете, такие места специально пропускаете? :)

When a question word is the object of a preposition, the preposition most often comes at the end of the clause, especially in informal usage.
When a relative pronoun (see 494) is the object of a preposition, the preposition also often goes at the end of the clause, especially in informal usage.
In a relative clause, whose + noun can be the subject, the object of a verb or the object of a preposition.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#437

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 03 июн 2022, 15:44 Особенно интересно про "где-то между ними". :)
Если интересно, можно подробнее посмотреть на фото выше.) Там разъяснено то, что не посчитал нужным повторять.
JamesTheBond пишет: 03 июн 2022, 15:44 А если я назову русские члены предложения, Вы скажете, что эту классификацию я привел? :)
Эта классификация вполне общепринята и других я лично пока не встречал. :)
Моё уточнение не имело никакого критического подтекста - просто отослал к вашему посту выше.
JamesTheBond пишет: 03 июн 2022, 15:44 Как на каком? По главному слову в функции Head.
То был не вопрос, и я примерно так и сформулировал.
JamesTheBond пишет: 03 июн 2022, 15:44 Какое это дело?
Ну, типа словосочетания на основе управления..
JamesTheBond пишет: 03 июн 2022, 15:44 Меньшего любителя грамматических терминов чем мой бывший препод еще поискать, но когда я сказал, что в нашей интерпретации английской грамматики нет такого понятия, он страшно удивился :)
Что ж, у каждого есть свои тени в пещере.))
JamesTheBond пишет: 03 июн 2022, 15:44 А Вы, когда Свона читаете, такие места специально пропускаете? :)
Да я не против концепции 'object of the prep", хотя смысла в нём не нахожу. И мы ж не про то, что грамматику надо давать для того, чтобы понимать Свона.
Я вообще - о том, какой практический смысл в преподавании такой классификации словосочетаний вообще.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#438

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 04 июн 2022, 02:18 Если интересно, можно подробнее посмотреть на фото выше.) Там разъяснено то, что не посчитал нужным повторять.
Я имел в виду, что интересно при достаточно подробном изучении русской грамматики – но мне придется начинать с самых азов и уж точно фотографиями не обойдусь. :)
Моё уточнение не имело никакого критического подтекста - просто отослал к вашему посту выше
Я на всякий случай - у меня был знакомый, совершенно убежденный, что все, что я пишу про грамматику, я сам и придумываю. :)
То был не вопрос, и я примерно так и сформулировал.
Ну да, я поэтому и уточняю. Мы с Вами говорим о вот этом?

Изображение
Да я не против концепции 'object of the prep", хотя смысла в нём не нахожу


Вот это уже я очень не понимаю. В понятии "прямое дополнение" есть смысл? Можно быть против или нет? Так принято просто в грамматике.
Прямое дополнение идет после сказуемого/Verb, а дополнение предлога идет после предлога. И термин object of a preposition, насколько я знаю, так же общепринят как direct object. Это же не создает никакой проблемы – при желании можно им и не пользоваться.
И мы ж не про то, что грамматику надо давать для того, чтобы понимать Свона.
Я вообще - о том, какой практический смысл в преподавании такой классификации словосочетаний вообще.
Так я же именно про это. :) Я специально об этом и писал раньше, что одной из главных целей преподавания грамматики я считаю возможность читать Свона и других авторов.
Я, например, при самостоятельном изучении грамматики вообще других вариантов не вижу.

Как я учу? Я открываю какого-то автора (я читатель, а не писатель) – например, Вас, Свона или кого-то еще. Если я читаю Вас, то я должен понимать смысл термина "сказуемое", потому что Вы его используете. А, например, чтобы читать Свона или Мерфи термин predicate не нужен, потому что они его никогда не используют. А phrase при чтении Свона нужен:

Determiner: one of a group of words that begin noun phrases.
A verb phrase often contains one or more auxiliary verbs together with a main verb.
With adverb particles and prepositional phrases, we can use both back and again to suggest 'return to an earlier situation' etc.
И т.п.

Как же я могу что-то читать, не понимая смысла? :)

Это Вы мне можете сказать, что Вы не видите никакого смысла в этих терминах, а я же Свону не могу ничего сказать. :)
Поэтому я вообще не вижу никакой проблемы. Я, например, не вижу особого смысла в термине predicate и те авторы, которые мне нравятся, его практически не используют. Ну, а тем, кто учит со "сказуемыми" – кто ж запретит и зачем? :) Это, повторюсь, только выбор автора.
Так же и словосочетаниями – если необходимые авторы их не дают, так они и не нужны, зачем их еще и классифицировать.
Тем более, что смысл от этого все равно не изменится. Например, я хочу во фразе использовать слово 'cat'. При этом я строю noun phrase. Сначала Determinative, потом Modifier, ежели нужно, затем Head – получится, например, a black cat.
Но если мне не нужно грамматическое описание этого, то тоже никаких проблем и не нужны авторы, которые это дают. Точно как с этими согласованиями и т.п. – я говорю по-русски, не очень это все зная. Но в школе зачем-то же учат.


Но Ваш вопрос очень кстати. Я как раз точно следующим пунктом перехожу к конструкциям, на мой взгляд, самой интересной теме в английской грамматике – а там это и используется.
Вы правда не читали вторую главу Кверка и Ко про phrases? Посмотрите – получите истинное удовольствие.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#439

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 11:42 специально об этом и писал раньше, что одной из главных целей преподавания грамматики я считаю возможность читать Свона и других авторов.
А я-то всегда считала, что главная цель преподавания грамматики - это чтобы человек мог ее сам использовать в речи и письме, а также понимать при чтении и слушании. Зачем среднестатистическому человеку нужно читать Свона?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#440

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 11:42 фотографиями не обойдусь. :)
Не, там всё вполне самоочевидно, присмотритесь. Для грамматея😉 с вашим опытом то легкотня.))
JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 11:42 В понятии "прямое дополнение" есть смысл?
Да.
JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 11:42 Так принято просто в грамматике.
Прямое дополнение идет после сказуемого/Verb, а дополнение предлога идет после предлога.
Йэти - ветхый хрыч старой уже закалки грамматей и нуждается в отсылке к тому источнику, где рассказывается про этот object of a preposition кашерно-кононично. А то самостоятельный обзор понятия обнаруживает отсутствие единообразия трактовок. Пжалста.)
JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 11:42 Вы правда не читали вторую главу Кверка и Ко про phrases?
Т-с-с...🤫 Джеймс, боюсь поразить вас своим невежеством и непосвящённостью...🤐
JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 11:42 Посмотрите – получите истинное удовольствие.
Обязательно, когда-то точно.💪
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#441

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 04 июн 2022, 19:07 Не, там всё вполне самоочевидно, присмотритесь. Для грамматея😉 с вашим опытом то легкотня.))
Не будем обольщаться на этот счет :)
Да.
Так его найти в трех других видах indirect, oblique и of a preposition – задача несложная. :)
Йэти - ветхый хрыч старой уже закалки грамматей и нуждается в отсылке к тому источнику, где рассказывается про этот object of a preposition кашерно-кононично. А то самостоятельный обзор понятия обнаруживает отсутствие единообразия трактовок. Пжалста.)
В смысле, выбор кашерно-канонического определения возлагается на меня? :)
В любом случае, постараюсь покопаться – мне казалось, что это одна из немногих тем, где как раз обходятся без плюрализма. :)
Т-с-с... Джеймс, боюсь поразить вас своим невежеством и непосвящённостью...
Йети, насчет поразить - а Вы свою роль видите в чем-то другом? :) Вы меня поражаете с первого дня, когда мы познакомились у Нины, и ничего другого я от Вас с того момента и не жду. ))
Я же не устаю повторять, что Вы АВТОР и в этом для меня вся разница между мной и такими как Вы – Клоузом, Хаддлстоном, Аартсом или Кверком. :)
Тут же дело даже не в количественном или качественном различии в знаниях (я вполне допускаю, что я лучше знаком с русскими членами предложения, например, чем Хаддлстон или Аартс, хотя мои знания смешно сравнивать с их или Вашими), а вот именно в разном качестве персон. :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#442

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 21:30 выбор кашерно-канонического определения возлагается на меня? :)
В любом случае, постараюсь покопаться – мне казалось, что это одна из немногих тем, где как раз обходятся без плюрализма. :)
Ну, тогда "при всём многообразии выбора, другой альтернативы нет". (с)
Пару мест, где это обсуждалось, не смог согласовать друг с друоом - могу потом ссылки скинуть. Так что буду ждать.
JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 21:30 Так его найти в трех других видах indirect, oblique и of a preposition – задача несложная. :)
Вот потом и обсудим.)
JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 21:30АВТОР
Йэти не читатель; йэти - писатель? 😂🤣😃
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#443

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 05 июн 2022, 00:51 Ну, тогда "при всём многообразии выбора, другой альтернативы нет". (с)
Тогда "бум искать". (с) :)
Йэти не читатель; йэти - писатель?
Хорошие писатели – на вес золота, а назовите мне хоть одного известного читателя. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#444

Сообщение JamesTheBond »

Yety, у меня к Вам два вопроса, чтобы понять что к чему. :)

(1) Вот скриншот из Мерфи.
Изображение

Выделенные болдом сочетания Вы в Вашем видении англ. грамматики как-то называете?

Ведь determiner+noun весьма жесткое сочетание и разве ему не нужно какое-то название? Вот есть такое понятие как "группа подлежащего", но возможны же разные роли – например:

His brother is as tall as I am.
I see his brother every day.
Не had a bitter quarrel with his brother.

Обычно это называют noun phrase, но Вы что-то используете для названия этого именно как формы (не функции)?

(2) Oblique object – это, на самом деле, НЕ из школьной грамматики, я бы даже не взялся в этом разбираться достаточно глубоко, так что вполне можно оставить только три общепринятых термина:
Изображение
(там ошибка, конечно – курсивом нужно выделить только salmon, но это неважно)

И вот я вижу в Ваших вопросах какой-то подвох. Вот я взял просто из Интернета попсовые определения:


The object of a preposition is the noun or pronoun governed by a preposition. The object of a preposition is usually (but not always) the noun or pronoun to the right of the preposition.
(Grammar Monster)


The object of a preposition is the noun or pronoun that follows the preposition in a sentence.
(GrammarFlip)


Prepositions are followed by a noun or pronoun which acts as their object. When the object of a preposition is a pronoun, the pronoun should be in the object form. Examples of object pronouns are: me, him, them, us, her, you etc.
(Englishgrammar)



Prepositions often begin prepositional phrases. To complete the phrase, the preposition teams up with a noun, pronoun, or gerund—the object of the preposition.
(Grammar Bytes!)

The object of a preposition is a noun (or word/phrase acting as a noun) that works with a preposition to form a prepositional phrase. The object is being affected or referenced by the preposition.
An object of a preposition follows the preposition itself, and the preposition acts as the bridge between the object and whatever part of speech the prepositional phrase is modifying.
(THESAURUS. COM)


Последнее точнее, так как добавлено, что это не обязательно существительное отдельно, а и phrase может быть.
Но в общем – тут-то что не так?


В ютубе с десяток видео, например:




СпойлерПоказать














А в чем вообще Ваш вопрос? Прямое/"непрямое" дополнение (глагола) идет за переходным глаголом. Дополнение предлога идет за предлогом. Форма у них одинаковая – это noun phrase или похожее (герундий, например).
Что не так-то?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#445

Сообщение Yety »

1/3.
JamesTheBond пишет: 05 июн 2022, 13:33 Выделенные болдом сочетания Вы в Вашем видении англ. грамматики как-то называете?
Пусть будут phrases, noun phrases.
JamesTheBond пишет: 05 июн 2022, 13:33 Вы что-то используете для названия этого именно как формы (не функции)?
Я не ищу названия для тех вещей, которые понятны интуитивно и работают в обоих языках одинаково. Грамматический минимализм, помните?))
JamesTheBond пишет: 05 июн 2022, 13:33 можно оставить только три общепринятых термина:
Про DO и IO понимаю, разберём концепт OOP.
JamesTheBond пишет: 05 июн 2022, 13:33 выделить только salmon
Очевидно - есть дополнение, стоящее после FOR; но "после" не факт, что значит "вследствие".)
JamesTheBond пишет: 05 июн 2022, 13:33 И вот я вижу в Ваших вопросах какой-то подвох.
Подвох? Нет, я действительно не смог составить логически непротиворечивое представление о термине.
Это был просто запрос о "договориться о терминах".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#446

Сообщение Yety »

2/3.
JamesTheBond пишет: 05 июн 2022, 13:33 Вот я взял просто из Интернета попсовые определения:
Без примеров определения не понимаю. Так что придётся пройтись по тем попсовым местам, чтобы выловить примеры:
определения с примерамиПоказать
The object of a preposition is the noun or pronoun governed by a preposition. The object of a preposition is usually (but not always) the noun or pronoun to the right of the preposition.
(Grammar Monster)
with (utmost) pride
in silence
without prejudice
to me, to you
by whom?
The object of a preposition is the noun or pronoun that follows the preposition in a sentence.
(GrammarFlip)
Some examples of objects of prepositions would be the following:

The small brown bird flew into the oak tree. (object of preposition = tree)
I keep my shoes under my bed. (object of preposition = bed)
On the auditorium’s stage, Sam performed magic tricks. (object of preposition = stage)
I took the ice cream out of the freezer to thaw a bit. (object of preposition = freezer)
Prepositions are followed by a noun or pronoun which acts as their object. When the object of a preposition is a pronoun, the pronoun should be in the object form. Examples of object pronouns are: me, him, them, us, her, you etc.
(Englishgrammar)
Can you send this letter to her tomorrow?
She sat among them.
Would you like to come with us?
Prepositions often begin prepositional phrases. To complete the phrase, the preposition teams up with a noun, pronoun, or gerund—the object of the preposition.
(Grammar Bytes!)
Here are examples:
At noon
At = preposition; noon = noun (the object of the preposition).

Behind them
Behind = preposition; them = pronoun (the object of the preposition).

Without sneezing
Without = preposition; sneezing = gerund (the object of the preposition).

The object of the preposition will often have modifiers that add description:

At the kitchen counter
At = preposition; the, kitchen = modifiers; counter = noun (the object of the preposition).

Between us only
Between = preposition; us = pronoun (the object of the preposition); only = modifier.

Without completely finishing
Without = preposition; completely = modifier; finishing = gerund (the object of the preposition).

Infrequently, a noun clause will be the object of the preposition, as in this example:

In class today, we talked about what Professor Duncan expects in our next research essay.
About = preposition; what Professor Duncan expects in our next research essay = noun clause (the object of the preposition).
The object of a preposition is a noun (or word/phrase acting as a noun) that works with a preposition to form a prepositional phrase. The object is being affected or referenced by the preposition.
An object of a preposition follows the preposition itself, and the preposition acts as the bridge between the object and whatever part of speech the prepositional phrase is modifying.
(THESAURUS.COM)

Let’s demonstrate with some examples:

“We heard the howling of wolves.” The noun wolves is the object of the preposition of. The word of connects wolves to the gerund howling. This prepositional phrase tells us more about the howling by stating who or what was performing the howling.
“He slept until noon.” The noun noon is the object of the preposition until, which connects noon with the verb slept. This prepositional phrase tells us more about the verb slept by providing the time that the sleeping stopped.
In practice, the object of a preposition serves a similar function to direct objects and indirect objects in sentences and clauses in that it is “acted on” by a preposition in a similar manner that direct and indirect objects are acted on by verbs.
JamesTheBond пишет: 05 июн 2022, 13:33 В ютубе с десяток видео, например:
Я гуглить сам умею, вроде бы. Можно, не буду просматривать?
С самого начала просил именно ОДИН источник, чтобы можно было обсуждать то понимание OOP, которое ВЫ разделяете.
Ограничимся печатными источниками.

В примерах для OOP свалено в кучу два явно различных явления:
Выберем из приведённых выше примеров самые вопиющие:
(Grammar Monster)
with (utmost) pride
in silence
without prejudice
То есть, по-ихнему, граммар-монстровски, silently - это adverbial, а in silence - это OOP... Хм... Не вмещаю, даром что тоже, отчасти, монстр.))
(GrammarFlip)
On the auditorium’s stage, Sam performed magic tricks. (object of preposition = stage)
А здесь у Флипа явный adverbial места пристёгивается к OOP только по факту наличия предлога.
Как и у ГраммарБайтсов:
(Grammar Bytes!)
At noon
At = preposition; noon = noun (the object of the preposition).
Behind them
Behind = preposition; them = pronoun (the object of the preposition).
(THESAURUS.COM)
“We heard the howling of wolves.” The noun wolves is the object of the preposition of. The word of connects wolves to the gerund howling. This prepositional phrase tells us more about the howling by stating who or what was performing the howling.
“He slept until noon.” The noun noon is the object of the preposition until, which connects noon with the verb slept. This prepositional phrase tells us more about the verb slept by providing the time that the sleeping stopped.
Какие-то смешные обоснования для того, чтобы считать эти prepositional phrases OOP'ами.
Первый пример выше разве не отменяет идею attribute?
Или: We heard wolves' howling - это атрибутивное употребление, а We heard the howling of wolves - это - внезапно - OOP?
А второй пример разве не отменяет идею adverbial of time, если ему (adverbial'у) не посчастливилось следовать за предлогом?
Или: He slept little last week - это adverbial, а He slept little on holidays - это OOP?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#447

Сообщение Yety »

3/3.
JamesTheBond пишет: 04 июн 2022, 11:42 Так принято просто в грамматике.
Прямое дополнение идет после сказуемого/Verb, а дополнение предлога идет после предлога.
Хорошо, ограничимся отношениями с глаголом.
Йэти - ветхый хрыч старой уже закалки и не понимает, как то, что БЕЗ предлога относится к глаголу, С предлогом - внезапно - начинает относиться к предлогу.🤯

1. Вот есть глаголы, напр, hear и listen. В совершенно аналогичных выражениях hear my voice и listen to my voice в первом случае - прямое дополнение, а во втором - дополнение предлога🙄. Или - handle the problem v. deal with the problem.
Какая наглость со стороны служебной ч.р. восхищать управление зависимым словом! Это узурпация, как по мне. Хвост виляет собакой Вожжи возомнили, что правят лошадьми!))

2. А есть глаголы, которые управляют объектом то с предлогом, то без него с ничтожным (сугубо лексическим!) изменением значения: approve sth v. approve OF sth.
По логике тезиса, прямое дополнение внезапно становится дополнением предлога, хотя логические связи между значимыми словами - их грамматический! смысл - остаются теми же самыми.

3. В случае ditransitive verbs маразм усугубляется:
give me an apple - verb + IO + DO
give an apple TO me - verb + DO + OOP (!!!)
С первого класса считал, что от перемены мест слагаемых сумка не прорывается, а тут - поди ж ты! Местами поменял - грамматический смысл изменился.
А где-то оно прямо так и объясняется (ссылку посеял).

4. Концепт OOP убивает дорогую сердцу идею transitive prepositional verbs, ибо каким образом глагол может быть transitive (которые по определению должны управлять DO) и при этом - не-transitive! - из-за того лишь, что он управляет дополнением через preposition!!
Получается,
to expect a baby - глагол transitive с DO, который относится к глаголу;
to wait - глагол intransitive без дополнения;
to wait for a baby - глагол снова-опять-обратно transitive prepositional, но ПОЧЕМУ-ТО с object of preposition.

Вывод: концепт сугубо формален, за ним либо ничего единообразного, либо ничего самосущего не стоит, а значит - концепт надуман.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#448

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 06 июн 2022, 13:00 Пусть будут phrases, noun phrases.
Я не ищу названия для тех вещей, которые понятны интуитивно и работают в обоих языках одинаково. Грамматический минимализм, помните?))
Насчет "пусть будут" – думаю, мы не в силах как-то запрещать те или иные грамматические термины. :) Пока, вроде, есть и ладно.
То есть, Вы это никак не называете. В этом и есть некоторая сложность. Я тоже убежденный сторонник грамматического минимализма, но еще более, Вы тоже помните, я против смешения разных систем.
Думаю, что если в системе преподавания нет phrases, то вот, действительно, пусть они где-то будут, но вместе и с дополнением предлога где-то в другом месте. The object of a preposition – это функция в prepositional phrase и давать их думаю, стоит вместе или не давать вообще. Иначе путаница будет.
Очевидно - есть дополнение, стоящее после FOR; но "после" не факт, что значит "вследствие".)
А почему "вследствие"? Прямое дополнение идет после глагола, но причем тут "вследствие"?
Я гуглить сам умею, вроде бы. Можно, не буду просматривать?
С самого начала просил именно ОДИН источник, чтобы можно было обсуждать то понимание OOP, которое ВЫ разделяете.
Ограничимся печатными источниками.
Можно подумать, что книжки по грамматике Вы без меня читать не умеете. :)
Не просматривать, конечно, можно, но уровень видеоуроков обычно гораздо выше, чем попсовых сайтиков.
А один источник – любой, потому что я пока не могу найти никакой принципиальной разницы между всеми этими определениями. :)
Но, действительно, давайте ограничимся печатными – легче цитировать.

То есть, по-ихнему, граммар-монстровски, silently - это adverbial, а in silence - это OOP... Хм... Не вмещаю, даром что тоже, отчасти, монстр.))
Ну да, Adverbial - это функция на уровне клоза, а ООР – это функция в группе предлога.
И OOP – это silence, а in silence – это prepositional phrase.
On the auditorium’s stage, Sam performed magic tricks. (object of preposition = stage)
А здесь у Флипа явный adverbial места пристёгивается к OOP только по факту наличия предлога
.

Ну, это, вероятно, моя ошибка, что я вообще привел попсовые сайты – я этим хотел лишь показать, что это термин, общепринятый даже на самом начальном уровне, школьном.
Конечно, Флип делает ошибку, потому что дал слишком упрощенное определение.
Тут ООР, конечно the auditorium’s stage - то, что идет после предлога.
Как и у ГраммарБайтсов:
At noon
At = preposition; noon = noun (the object of the preposition).
Behind them
Behind = preposition; them = pronoun (the object of the preposition).
(THESAURUS.COM)
“We heard the howling of wolves.” The noun wolves is the object of the preposition of. The word of connects wolves to the gerund howling. This prepositional phrase tells us more about the howling by stating who or what was performing the howling.
“He slept until noon.” The noun noon is the object of the preposition until, which connects noon with the verb slept. This prepositional phrase tells us more about the verb slept by providing the time that the sleeping stopped.
Какие-то смешные обоснования для того, чтобы считать эти prepositional phrases OOP'ами.
Тут уже все правильно.
Потому что prepositional phrases не считаются OOP :) ООР – это функция внутри prepositional phrase.
Первый пример выше разве не отменяет идею attribute?


А что за идея attribute? Я встречал этот термин только в наших грамматиках и их семантических. Тут уже мне надо объяснять, что это.
Или: We heard wolves' howling - это атрибутивное употребление, а We heard the howling of wolves - это - внезапно - OOP?
А второй пример разве не отменяет идею adverbial of time, если ему (adverbial'у) не посчастливилось следовать за предлогом?
Или: He slept little last week - это adverbial, а He slept little on holidays - это OOP?
Нет.
'of wolves' – PP, 'wolves' – OOP.
'on holidays' – PP, holidays – OOP.
Adverbials – тут вообще не причем. :)

Итак, пардон, что я впутал Вас в эти попсовые сайты,
Вот определение из современной оксфордской грамматики. Одно и полностью соответствующее моему пониманию, как Вы и просили :)

Object of a preposition (also called prepositional complement; prepositional object): a phrase licensed (governed) by a preposition, e.g.
in the box
look at the sky

'in the box' и 'at the sky' – это предложные обороты/группы. Prepositional phrase (сокращенно PP).
'in' и 'at' – предлоги, главные части предложной группы. Head.
'the box' и 'the sky' – дополнения предлога. The object of a preposition.

Вот структура РР:
Изображение

Перед предлогом можете еще идти Modifier, a после уже обязательно - Object of a preposition = prepositional complement.

А сам РР уже может играть роль, например, Adverbial.
Но, разумеется, если в целях минимизации понятие предложного оборота не использует, то и без дополнения предлога лучше обойтись. :)

А подвох очень простой. Вы говорите, что еще не разобрались, что такое ООР, но уже пишете дальше, что он что-то убивает. :) Вот давайте сначала разберемся, а потом уже это обсудим.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#449

Сообщение JamesTheBond »

И вот примеры из текста.

I was approaching my destination. All around, pressing up [against the very edge [of the road]], the green [of the forest] yielded now and then [to a meadow overgrown [with yellow sedge]]. The sun had been setting [for an hour] and still couldn’t make it, hanging low [on the horizon]. The car rolled along, crunching [on a gravel surface].

Prepositional phrases – в скобочках.
OOP – подчеркнуты.

Вот здесь один РР входит в другой:

[against the very edge [of the road]
[to a meadow overgrown [with yellow sedge]

В общем, ОРР – это ВСЁ, что идет после предлога.

Вот еще примеры разных реализаций ООР:

through the window
from what I’ve heard
after speaking to you
Последний раз редактировалось JamesTheBond 06 июн 2022, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавил примеры
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#450

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Насчет "пусть будут" – думаю, мы не в силах как-то запрещать те или иные грамматические термины. :)
Не запрещал. Сказал, как их бы называл, если бы о них вёл речь.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Думаю, что если в системе преподавания нет phrases, то вот, действительно, пусть они где-то будут, но вместе и с дополнением предлога где-то в другом месте. The object of a preposition – это функция в prepositional phrase и давать их думаю, стоит вместе или не давать вообще. Иначе путаница будет.
Не понял.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Я тоже убежденный сторонник грамматического минимализма, но еще более, Вы тоже помните, я против смешения разных систем.
Насчёт минимализма вот прям повеселил; а то, что Джеймс против смешения, - йэти как раз не то чтобы не против, а очень даже за всякое смешение.
Наши диспуты так обычно и заканчиваются: йэти оспаривает какую-то концепцию со своей самопальной тзр, а Бонд в ответ аргументирует, что если не так, то тогда англоязычные справочники читать будут сложно. Надо бы раз и навсегда изгнать эту порочную аргументацию от Священного Предания авторитетов и обсуждать подходы без оглядки на оныя. Иначе оно принципиально бесполезно.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 А почему "вследствие"? Прямое дополнение идет после глагола, но причем тут "вследствие"?
Это цитата распространённой максимы. Думал, сможете приложить к обсуждаемому. Следовало читать: "после" не значит "вследствие" логически связано с тем, что перед.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Можно подумать, что книжки по грамматике Вы без меня читать не умеете. :)
Я. просил. конкретно. источник. Один.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 ООР – это функция в группе предлога.
Это тавтологическое утверждение, посему несокрушимая истина. Вроде "хронометр - это измеритель времени".
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 И OOP – это silence, а in silence – это prepositional phrase.
Вооот. И нафига он тогда сдался, этот ООР внутри этой самой PP... Получается, ООР - термин, зачем-то причисляющий часть PP к классу ОБЪЕКТОВ - дополнений - классу слов/оборотов, в норме зависящих от гла-го-ла.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Тут ООР, конечно the auditorium’s stage - то, что идет после предлога.
Это несущественные детали.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Ну, это, вероятно, моя ошибка, что я вообще привел попсовые сайты – я этим хотел лишь показать, что это термин, общепринятый даже на самом начальном уровне, школьном.
Стоило ограничиться одним источником. Кашерно-кононичным, как и просил.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Object of a preposition (also called prepositional complement; prepositional object): a phrase licensed (governed) by a preposition, e.g.
in the box
look at the sky

'in the box' и 'at the sky' – это предложные обороты/группы. Prepositional phrase (сокращенно PP).
'in' и 'at' – предлоги, главные части предложной группы. Head.
'the box' и 'the sky' – дополнения предлога. The object of a preposition.
Подчёркнутое вызывает протест, о котором было выше. Что поделать, - косность, ретроградство, мракобесие и обскурантизм..
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Но, разумеется, если в целях минимизации понятие предложного оборота не использует, то и без дополнения предлога лучше обойтись. :)
Конечно. И не только в целях минимизации. По факту - совершенно надуманная, избыточная, внутренне негомогенная конструкция, объединяющая обороты с совершенно разными грамматическими смыслами.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 А подвох очень простой. Вы говорите, что еще не разобрались, что такое ООР, но уже пишете дальше, что он что-то убивает. :)
Нет подвоха. Что такое ООР, разобрался благодаря обилию предоставленных ссылок. Более того, эту неоднородность отметил сразу, когда сам занимался предварительным исследованием. Списал на неадекватность источников. Потому и просил каши с кониной.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:28 В общем, ОРР – это ВСЁ, что идет после предлога.
И да, он зачем-то вбирает в себя самые разные по грамматическому смыслу обороты по чисто формальному признаку, тем самым он либо их обесценивает, либо сам теряет свою целостность и внутреннюю непротиворечивость, а значит, целесообразность.
JamesTheBond пишет: 06 июн 2022, 14:17 Вот давайте сначала разберемся, а потом уже это обсудим.
Я разобрался. Анти-аргументы те же. Shoot back.
Перенесено из форума Персональные темы в форум Основной форум об изучении английского языка 17 авг 2022, 19:00 модератором JamesTheBond

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»