Какой подтягивать навык?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#401

Сообщение Astrologer » 09 ноя 2019, 09:36

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 16:20
Не поверю, что нулевик за три недели уже сможет спокойно воспринимать аудио,
Не спокойно, но воспринимает и намного лучше чем вы могли бы ожидать.
Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 16:20
И ему придется еще год готовиться, чтобы получить тот же С1 (если он его сможет достичь хотя бы через еще один год - для этого нужно не меньшее упорство, чем занятия с вами :) )
Интересно, а что реальный преподаватель подразумевается должен залить информацию ученику даже самому бестолковому?
Вы как то смутно осознаете роль преподавателя. Я бы даже сказал плоско. По вашему получается, что преподаватель не может дать ученику больше чем он сам знает?

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#402

Сообщение Michelangelo » 11 ноя 2019, 13:47

Astrologer пишет:
09 ноя 2019, 09:36
Интересно, а что реальный преподаватель подразумевается должен залить информацию ученику даже самому бестолковому?
А причем здесь подготовка ко всем скиллам равномерно? Вы же не готовите человека по всем видам деятельности, то как можно говорить, что он через год будет готов сдавать на С1? Значит он будет готов только по отдельным скиллам, а другие - завалит.
Я понимаю, вы опять скажете, что я все искажаю, но вы же упоминали, что вы не говорите по скайпу по английски, не готовите написание ни писем, ни эссе. Я так понял, что вы 4 месяца слушаете аудио, потом 8 месяцев набираете словарный запас. Ни практики разговорной, ни практики письменной, ни Use of English вы не делаете - ведь это то, что вы упоминали, так? Откуда же у человека возьмется С1 даже если он в самом деле за год запомнит значения 5000 слов?

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#403

Сообщение Astrologer » 11 ноя 2019, 16:40

Michelangelo пишет:
11 ноя 2019, 13:47
А причем здесь подготовка ко всем скиллам равномерно? Вы же не готовите человека по всем видам деятельности, то как можно говорить, что он через год будет готов сдавать на С1? Значит он будет готов только по отдельным скиллам, а другие - завалит.
Я не готовлю ученика к экзаменам. Я понимаю, что это требует дополнительных специфичных занятий. По этому поводу я могу дать только дополнительные рекомендации каким образом подготовиться к экзаменам. Но специально, не обучаю этому.

Однако, я больше рассчитываю на реальные знания. Как человек себя чувствует. Это важнее. Свободно ли он владеет теми или иными навыками. Ведь далеко не каждый готовит учеников к сдаче экзаменов и далеко не каждому ученику это необходимо, тем не менее способны определить примерный уровень.
По поводу активных навыков. Первые несколько месяцев действительно я рассчитываю на период молчание. Но вряд ли это то, что вы думаете. Я уже говорил отрицаются только активные упражнения: письмо и разговорная практика. В эти несколько месяцев готовится хорошая база для активных навыков: произношение, аудирование, чтение, перевод, словарный запас. Осознание грамматики происходит за 4 месяца довольно хорошо. Я даже больше скажу, не осознание грамматики, а понимание языка. К этому времени основывается отличная база для прокачки активных навыков.
Вторым этапом у нас остается масса времени для прокачки разговорного навыка. На самом деле в этот раз я мог бы разговорный и на первом этапе не навязчиво навязывать. :)
Остается письмо, здесь у меня и у самого большой пробел. Хотя и по этому навыку у меня готов комплекс. Однако пока как обычно в сыром варианте. Надеюсь доделаю. Кроме того ученик сам может прокачать это и я подскажу. Однако основная цель в изучении языка - поглощение информации и разговор: умение услышать и умение сказать. На чем и сосредотачиваемся.

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#404

Сообщение Michelangelo » 11 ноя 2019, 17:12

Astrologer, получается,что человек, сдавший на С1, обладает нереальными знаниями? В чем нереальность? Он не сможет написать письмо после экзаменов? Он не сможет понять, что ему скажут во время разговора? Он не сможет сформировать мысль и проговорить ее? Он не сможет использовать свой словарный запас в соответствии с традициями нативов?
Astrologer пишет:
11 ноя 2019, 16:40
Я уже говорил отрицаются только активные упражнения: письмо и разговорная практика.
Почему же вы тогда все время упоминаете В2/С1? Получается, что не не получается С1, как это трактуется в CEFR.
Тогда незачем говорить, что ваши ученики тратят меньше времени на подготовку на уровень С1, т.к. я уже давал ссылку, что с нуля до С1 нужно около 800 часов с учителем по всем навыкам, а не только по лиссенингу и словарному запасу.
Так зачем вы вводите людей в заблуждение?

В общем, как я говорил, я начал неадаптированные книги читать сразу же после Бонк, на которого я потратил полгода по 2-3 часа три раза в неделю, т.е. где-то 200 часов, при этом я с нуля выучил более 1000 слов, а чтение адаптированных пару книжек в течение еще пару месяцев дало еще тысячу слов. Как вы сами говорили, непик пусть даже с 3000 слов начальных начал читать через 4 месяца по 2 часа каждый день - т.е. практически то же самое, что я сам сделал без репетиторов.
Говорить я не мог, но я не видел смысла, т.к. не знал где я буду применять этот навык. Но вы же с непиком разговор тоже не отработали. Так какая разница?
Что я не могу говорить нормально и через 15 лет после прохождения Бонк - так это тот же эффект, что и у вас - я даже при встречах с англоговорящими не могу говорить с ними ибо не знаю о чем. Все сходится. Как и вы я не научился говорить за длительный период, но научился читать приблизительно за те же часы, что вы научили непика. При этом я стартовал не с 3000 слов, а с нуля.

Вот вы и сами все сказали - по часам вы даете только часть навыков, по-сравнению с репетиторами, которые готовят к САЕ. Разница в том, что с вами нужно заниматься каждый день, а с ними 2-3 раза в неделю, соответственно, вы своему учению учите один год, а они готовят к САЕ за 2-3 года. Но по часам получается одно на одно. Вы же математик - посчитайте сами. Посмотрите статистику на сайтах по сдаче экзаменов, и по графикам подготовки и вы поймете, что при вашем подходе человек никогда не получит сертификат С1.

Так, что предлагаю вам самому сдать хотя бы на тот балл, что непик, а потом расскажите, как это легко и быстро при вашем подходе.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#405

Сообщение Astrologer » 11 ноя 2019, 17:53

Michelangelo Вы очень плохо понимаете роль преподавателя/наставника. Чем должен заниматься ученик в часы самостоятельной работы? Тупо искать, что делать? Да ученик дополнительно слушает, но в основном то, что я даю, да ученик делает, то что подскажу, да может решать задачки, но те которые порекомендую, да ученик может работать с неадаптированным доп. материалом, НО ПОТОМУ, ЧТО НАУЧИЛ ЕГО ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, НАУЧИЛ ЕГО СЛЫШАТЬ И ПОНИМАТЬ...
Английский не мой родной язык. :)
Зато память меня не подводит. И я отлично помню, что на момент эксперимента мне говорили, что ученику я не смогу ничего дать кроме трудно исправимых привычек. Однако этого не произошло. На момент эксперимента, учителя утверждали, что невозможно за год выйти на уровень B1, не то что на B2. Как показал эксперимент можно и за пол года и не на B1, а на B2. Какие вам еще нужны доказательства? :).
Что то не вижу осознания и раскаяния :).

Преподаватель сможет удержать ученика 2 часа подряд? Как вы думаете как быстро ученику это надоест? Мне интересно, что он с ним будет делать, когда сама программа устроена таким образом, что бы двигаться медленно в течении нескольких лет? И сам преподаватель, как правило, даже понятия не имеет, что он будет делать с учеником 2 часа ежедневно. Нет у него подобного навыка.

Я сделал то, что обещал. И не сошел с дистанции, как бы мне не было тяжело. На занятиях я работаю не то, что за двоих, за троих: себя, ученика, психолога... Я видимо зря так отношусь к своей работе. И видимо зря называю это удовольствием, видимо то, что бесплатно, то абсолютно не ценится во времена потребления.

Но даже если я тут не причем, есть прекрасный показатель шарлатанской скорости обучения - всего 6 месяцев. Возьмите это за основу и тратьте 4-5 часов в сутки и у вас все получится.

Цитаты с прошлого форума, ожидаемых результатов эксперимента:
Если цель - овладение английским, то при чем тут замена ОС и "чистый рабочий стол"??
О каких "реальных результатах" может идти речь, когда один "бегиннер" собирается учить другого "бегиннера"? Да еще по "программе", суть которой, похоже, к наведению порядка в "захламленной операционке".
Забавных.
Результаты получились действительно забавные.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#406

Сообщение Astrologer » 12 ноя 2019, 09:45

Michelangelo пишет:
11 ноя 2019, 17:12
Вот вы и сами все сказали - по часам вы даете только часть навыков,
Следуя этой логике, любой репетитор вообще ничего не дает ученику. Занятия бесполезны с репетитором. Ученику достаточно взять в руки учебник и двигаться. Репетитор в этой цепи лишнее звено. О преподавателях нейтивах не имеет смысла говорить, подобная ситуация слишком далека от реалий.

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#407

Сообщение Michelangelo » 12 ноя 2019, 10:07

Зачем вы пишите об этих В2, С1, если вы сами понимаете, что непик сдал экзамен на В2 потому, что много слов знал, и потому, что взял отпуск на полгода и зубрил с утра до ночи а в свободное время смотрел сериалы и читал книги.
Кстати, не припомню, когда он начал с вами заниматься в начале 2016 или ближе к концу? Он ведь не сразу сдавал экзамен, а где-то через несколько месяцев после окончания учебы с вами, которые он потратил на подготовку по всем скиллам, так ведь? Т.е. даже если считать, что вы с ним занимались 4,5 месяца - он же потом сам или с репетитором готовился к экзамену не меньше. И получил 160, что как раз позволило ему присвоить В2, если бы было 159 - то В1 был бы :) Тютелька в тютельку. Через полгода после этого он еще раз сдавал экзамен и уже сдал на твердое В2.
nepik пишет:
19 мар 2018, 06:56
С сентября 2016 года, а это уже полтора года как, я борюсь с английским языком.
nepik пишет:
11 янв 2019, 11:16
PET сдавал в мае 2017, а FCE в декабре 2018. Получилось ровно полтора года между экзаменами.
Т.е. вы начали в сентябре 2016, а экзамены в мае 2017 - это 9 месяцев, из них 4,5 с вами по 2 часа в день. При этом он уже знал 3000 слов, как минимум, и при этом специально полгода не работал, а только учил. Каждый так сможет? У каждого такой начальный задел?

Потом ему понадобилось еще полтора года, чтобы выйти на твердый В2.

О каком С1 вы говорите с нуля, с изучения алфавита за год? Вот та девушка, что с вами начала читать литературу первого уровня через год - это лучшее, что могло бы получиться с нуля за год.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#408

Сообщение Astrologer » 12 ноя 2019, 16:30

Michelangelo пишет:
12 ноя 2019, 10:07
Т.е. вы начали в сентябре 2016, а экзамены в мае 2017 - это 9 месяцев, из них 4,5 с вами по 2 часа в день. При этом он уже знал 3000 слов, как минимум, и при этом специально полгода не работал, а только учил. Каждый так сможет? У каждого такой начальный задел?
Заниматься начали 10-12 октября. До меня он начал за 2 недели, как я помню. Но это скорее поиски выхода, чем учеба, на сколько я помню. В конце эксперимента, пробовал добрать знания у репетитора, как он сказал, что через пару занятий осознал, что не знал как вежливо отказаться. Репетитор не плохой, но он ему уже не мог помочь. После меня помню отзыв о том, что так и не заставил себя заниматься серьезно самостоятельно. Дальше не следил за ходом событий.
Michelangelo пишет:
12 ноя 2019, 10:07
О каком С1 вы говорите с нуля, с изучения алфавита за год? Вот та девушка, что с вами начала читать литературу первого уровня через год - это лучшее, что могло бы получиться с нуля за год.
Во первых третьего уровня. Во вторых это не был эксперимент. И учеба была не упорная и не занимала много времени. Только со мной. Тем не менее не плохо.
Все эти подсчеты расчеты. Это смешно. С математикой у меня не плохо. Я знаю чем занимались ученики, знаю их начальный уровень (не обсуждаю этот вопрос, поскольку это их личное). И знаю сколько на самом деле ученик способен осознавать информацию в сутки. Вы над этим подумайте прежде чем говорит о 10 - 12 часах в сутки. Кроме того прежде чем начать осознавать сериалы, аудиокниги и другие аудио необходимо научится их осознавать. Вы как то не осознаете, что часами тут не отделаться. Многие тратили гораздо больше часов, но результаты плачевны для них. Те кто добивался схожих результатов как правило делали это в течении 1,5 лет. Но я внимательно прослеживал самое начало. И как правило оказывалось, что начало отсчета выбиралось мягко говоря странно, отбрасывая и отличные оценки в школе и репетитора, по предлогом бесполезности...
Последний раз редактировалось Astrologer 12 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#409

Сообщение Michelangelo » 12 ноя 2019, 16:33

Astrologer пишет:
12 ноя 2019, 16:30
И как правило оказывалось, что начало отсчета выбиралось мягко говоря странно, отбрасывая и отличные оценки в школе и репетитора, по предлогом бесполезности...
Это как раз наш случай :) Зачем вы отбрасываете его успехи в школе и репетитора по причине бесполезности :)

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#410

Сообщение Astrologer » 12 ноя 2019, 16:43

Michelangelo пишет:
12 ноя 2019, 16:33
Это как раз наш случай :) Зачем вы отбрасываете его успехи в школе и репетитора по причине бесполезности :)
Это не наш случай. Я не хочу обсуждать его оценки в школе. Они мне достаточно хорошо известны. И подобные репетиторы мне известны. Так вот школа была далеко за плечами, лет 7-8.

Так вот его обсуждать я не буду. Начальный уровень я не раз уже говорил и не раз описывал подробно.

Я просто скажу о другом мальчике, лет так 17ти, которого недавно проверил случайно. 8 лет учебы, из которых 4 с репетитором. Простой текст переврал напрочь по чтению и я не говорю о произношении, которого вовсе нет. Перевод не смог от слова совсем. Грамматику и тем более аудирование вовсе было бессмысленно проверять. Заметьте только что закончил 9ти летку. Оценка выведена 4.

P.S. Не хочу ничего доказывать. Это уже бестактно. Я мог бы доказать и думаю улучшить результат при наличии ученика. От него требовалось только одно - не сойти с дистанции. Его способности меня не интересовали. Каждый способен на многое, но не каждый об этом знает.
Время летит быстро и за это время можно было уже хорошо шагнуть вперед. Как никак, кто то мог бы же 2 месяца минимум отзаниматься :).

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#411

Сообщение Michelangelo » 13 ноя 2019, 09:28

Astrologer пишет:
12 ноя 2019, 16:43
Время летит быстро и за это время можно было уже хорошо шагнуть вперед. Как никак, кто то мог бы же 2 месяца минимум отзаниматься :).
Astrologer, как вы думаете, почему курсы организуются на период 2-3 месяца, да еще проводятся занятия 2-3-4 раза в неделю, а не 7 раз в неделю?

На старом форуме были люди, которые утверждали, что достаточно заниматься 1 час в день, чтобы выйти за год на приличный уровень (может не С1, а всего лишь В1 - это я уже не припомню)
Я всегда с ними спорил, что нужно 2-3-4 часа в день, если нужно прокачивать все навыки. За час можно повторить-потренировать максимум один навык. Но при этом нужно давать голове 2 выходных в неделю, или хотя бы один, чтобы все могло устаканится без напряга.

А что вы предлагаете? Даже если бы ваш метод работал, и человек мог по всем навыкам подняться за год до С1 с начала изучения алфавита (что в принципе невозможно, если человек не освоил до своего 20-летия ни одного иностранного языка (разве что его поразит молния и появятся сверхспособности)), то как вы себе представляете заниматься каждый день по 2 часа (а теперь вы еще дописали, что человек должен кроме как с вами заниматься дополнительно 2 часа самостоятельно, т.е. 4 часа) в течение года без выходных? Да даже подумать об этом страшно, не то, что на это подписаться.

Т.е. я уже решил сделать допущение, что ваша методика сработает. Но кого заинтересует такое расписание? Как это можно спланировать и отказаться от многих вещей на целый год?
Я верю, такие люди есть, но не факт, что они есть на этом форуме или среди ваших знакомых. Даже непик взял отпуск на полгода, чтобы заниматься с вами, а выдержал только 4,5 месяца. Я так понимаю, он был настроен серьезно. Где вы найдете еще парочку таких людей, даже если бы вы показали пару-тройку сертификатов С1 ваших учеников после вашего курса?

Может в свое время я смог бы, т.к. в холодный период года, я в самом деле тратил много времени на чтение литературы и повторение грамматики. Это длилось около полугода. Но в теплый сезон я должен был работать в саду, заниматься другими делами, после которых уже сил учить английский не оставалось. И это в период, когда мне не нужно было напрягать мозги на работе. Когда мне нужно на работе нужно работать головой по большей части, то уже и в холодное время года не сильно хочется еще и зубрить что-то помимо работы.

Как вы себе это представляете? Пересмотрите свою программу. Поделите ее на уровни. Пообещайте, что вы на один уровень подымите знания за 3-4 месяца при занятиях 4-5 раз в неделю по 1,5 часа и 1,5 часа самостоятельно, и, возможно, кто-то захочет потратить 3 месяца с вами, чтобы подняться на один уровень.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#412

Сообщение Astrologer » 14 ноя 2019, 07:20

Michelangelo пишет:
13 ноя 2019, 09:28
(а теперь вы еще дописали, что человек должен кроме как с вами заниматься дополнительно 2 часа самостоятельно, т.е. 4 часа)
Я поражаюсь вашей памяти. Я ничего не дописывал. Я постоянно об этом говорил, что необходимо не больше 4-5 часов в день, что бы прокачать свои навыки, а не 10-12 как вы все время твердите. 4-5 часов это вполне ожидаемая прыть от любого ученика, причем многие действительно занимающиеся, тратят примерно столько же и даже больше. Но при это не добиваются скорых результатов. Поскольку тратят время бездарно. Вы поймите, что в эти 4-5 часов входи много прослушки, но 2 часа со мной эффективнее на порядок чем 2-3 часа последующей самостоятельной работы. Самостоятельная работа закрепляет часы эффективной работы.
Michelangelo пишет:
13 ноя 2019, 09:28
Как вы себе это представляете? Пересмотрите свою программу. Поделите ее на уровни. Пообещайте, что вы на один уровень подымите знания за 3-4 месяца при занятиях 4-5 раз в неделю по 1,5 часа и 1,5 часа самостоятельно, и, возможно, кто-то захочет потратить 3 месяца с вами, чтобы подняться на один уровень.
Пересматривать свою программу не собираюсь. Зачем мне кого то учить 5 лет? Ради чего? Тут и на год не ясно зачем мне это нужно. Вы сами говорили, что C2 даже с вами не хотя оставаться больше месяца. И это при пассивной то помощи. Вы понятия не имеете, что мне приходится делать и сколько усилий прикладывать, что бы вывести начинающего на B2-C1 в кратчайшие сроки. Если я в этом уверен и не боюсь упасть в грязь лицом то видимо есть для этого серьезные основания.
Если я являюсь умом честь и совестью ученика, то все что от него надо - это делать в течении нескольких месяцев то, что от него требую. Мало того я не прост требую работаю над ним, буквально заглядывая в рот... Я не позволяю ему допускать ошибки... Т.е. это только так говорится, что требую, а на самом деле сижу с ним и работаю все 2 иногда и 3 часа в день. Дополнительно я требую слушать материал который считаю нужным или на начальном этапе проделать некоторые упражнения.

Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»