Какой подтягивать навык?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Brow
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 12:27
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 232 раза

#351

Сообщение Brow » 08 ноя 2019, 09:51

Вот англичанин рассказывает как учил русский
https://www.youtube.com/watch?v=loAxQe14ke0

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#352

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 09:53

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 09:49
Поскольку окажется, что если книга включает 20000 - 30000 слов, то реально необходимый вокабуляр не такой уже страшный, может оказаться в пределах 3000 - 4000. К сожалению в нем может оказаться незнакомых 1000. Но 1000 заучить проще.
Ну это какая-то книга для детей младшего школьного возраста, если даже в Гари Потере в первой книге для десятилеток вокабуляр превысил 5000

Opt
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 239 раз

#353

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 09:53

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:51
Ну вы часто пишите что-то типа "а вот у нас за то, что вы сами ремонтируете розетки ...". То я понял, что вы где-то в США или как минимум в Гондурасе живете :)
В Европе розетки сами ремонтируют :)
Вернуться к началу
Какое это имеет отношение к нашему разговору?

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#354

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 09:55

Opt, вы спросили - я ответил.
Не спрашивали бы - не отвечал бы.
Последний раз редактировалось Michelangelo 08 ноя 2019, 09:58, всего редактировалось 1 раз.

Opt
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 239 раз

#355

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 09:56

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:55
вы спросили - я ответил.
Не спрашивали бы - не отвечал бы.
Я ничего не спрашивал. Это вы вдруг заинтересовались местом моего проживания))

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 6912
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2399 раз
Поблагодарили: 3439 раз

#356

Сообщение Yety » 08 ноя 2019, 09:56

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:38
...
Вы невежда, меня предупредили, что я должен быть вежлив, не должен провоцировать никого и забанили через неделю. :)
Если покрыли с соблюдением правил грамматики, то, возможно, посчитали ваше мнение клеветой.))
Ибо невежда и невежа - чуть разные вещи.))
Последний раз редактировалось Yety 08 ноя 2019, 09:57, всего редактировалось 1 раз.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#357

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 09:56

mustang пишет:
08 ноя 2019, 09:47
Да и нельзя так считать слова, многое зависит от жанра, стиля автора, читательской аудитории, которой написанное адресуется. Можно взять 5 разных книг и получить 5 разных результатов оценки вокабуляра.
Не совсем ясно, что вы имели ввиду.
Оценка встречаемости частотных 5000 слов в любом жанре остается примерно постоянно в районе 98%. Конечно это не значит, что все 5000 войдут. Примерно треть.
Но вот оценка незнакомых слов, если привести к корням, на сколько помню (много когда то считал) стремиться к 50%. И она сильно зависит от жанра.

mustang
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 481 раз
Поблагодарили: 998 раз

#358

Сообщение mustang » 08 ноя 2019, 09:59

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 09:56
Оценка встречаемости частотных 5000 слов в любом жанре остается примерно постоянно в районе 98%.
Конечно это не значит, что все 5000 войдут. Примерно треть.
Вам не кажется, что эти утверждения противоречат друг другу?

Opt
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 239 раз

#359

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 10:01

mustang пишет:
08 ноя 2019, 09:59
Вам не кажется, что эти утверждения противоречат друг другу?
Это просто бред какой-то))
Фокус то в чем? Астрологер утверждает, что ему исключительно попадаются книги напичканные низкочастотными словами. В его книгах низкочастотные удивительным способом превращаются в высокочастотные.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#360

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 10:06

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:38
Наверное, там считали, что нужно обсуждать только то, что подтверждено практикой и без флуда. Ваши рассуждения, как и сейчас, казались какими-то пустыми фантазиями. А может модераторы вообще считали, что вы пришли на форум набрать себе учеников - а реклама запрещена.
Это их фантазии. Тот форум насквозь был коммерческим, только с другой стороны. А банить на основе каких то больных фантазий это вообще абсурд. Я правил не нарушал, в отличии от моих оппонентов. Ласково уговаривал не флудить, а дать развернуть ответ. Даже ветку специально открыл для обсуждения/споров. Какого мне было выслушивать хамство наутро, в ветке где пытался постепенно развернуть свои соображения. Но в итоге всех забанили.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#361

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 10:08

mustang пишет:
08 ноя 2019, 09:59
Вам не кажется, что эти утверждения противоречат друг другу?
Вы не понимаете смысл частотного списка.

mustang
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 481 раз
Поблагодарили: 998 раз

#362

Сообщение mustang » 08 ноя 2019, 10:11

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 10:08
Вы не понимаете смысл частотного списка.
я не понимаю вашу математику.

2-3% не равно половине.

98% не равняться 33%.

Не знаю уж куда проще объяснить.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#363

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 10:11

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:38
Да тут и программистом не нужно быть.
А вы говорите, что это всем понятно. Вы и-то быстрее ухватили смысл рассуждений. Остальным только программист и поможет.

Давно не занимался расчетами. Компьютер переоснащаю. Программа где то лежит в архивах, хотя многим известна :).
Но расчеты может где то остались в записях. Попробую отыскать.

По моему даже по Гарри Поттеру делал расчеты.
Последний раз редактировалось Astrologer 08 ноя 2019, 10:15, всего редактировалось 1 раз.

Olla
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:40
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 31 раз

#364

Сообщение Olla » 08 ноя 2019, 10:15

mustang пишет:
08 ноя 2019, 09:59
Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 09:56
Оценка встречаемости частотных 5000 слов в любом жанре остается примерно постоянно в районе 98%.
Конечно это не значит, что все 5000 войдут. Примерно треть.
Вам не кажется, что эти утверждения противоречат друг другу?
Ну вы чего как гумантитарии, а? :)
Топ-5000 состоит из пяти тысяч разных, неповторяющихся слов. Книга из 20 000 слов содержит двадцать тысяч повторяющихся слов. Допустим, 98% этих слов, то есть 19 600, входят в список топ-5000. Но это будут 19 600 повторяющихся слов, некоторые из них повторятся 200, 500, а то и 1000 раз - артикли, предлоги. При этом очевидно, что далеко не каждое слово из списка топ-5000 войдёт в конкретную книжку из 20 000 слов. Вполне может быть, что и треть, то есть из примерно полутора тысяч слов из списка топ-5000 и пятисот слов, находящихся вне списка, будет составлен текст книги, имеющей объем 20 000 слов. Почему нет?
Последний раз редактировалось Olla 08 ноя 2019, 10:28, всего редактировалось 1 раз.

Opt
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 239 раз

#365

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 10:16

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 10:11
Остальным только программист и поможет.
Из 5тысяч, которыми написана книга, вы должны не знать 100 слов. Но эти редкоупотребляемые слова в вашей книге употребляются намного чаще, чем об этом говорит статистика.
У меня вопрос - как вы находите такие книги?

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#366

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 10:17

Astrologer, программист, в моем понимании, это математик + лингвист программных языков. Может еще что-то, но не буду напрягаться.
В свое время, до того, как учить английский, я учил азы бейсика, ассемблера, Пл, фортран, С, Паскаль и что-то в таком роде.
Но мало знать синтаксис языка - нужно уметь поставить задачу, разработать алгоритм и решить её. А здесь знание одного синтакса ничего не дает. Почему-то мне встречались в основном программисты, которые даже алгоритм не могли составить той задачи, которую задавали им руководители. Видно умные мне не попадались, ибо им не нужно было обсуждать что-то, чтобы выполнить задачу :)
Неважно.
Т.е. я эти расчеты не проводил - мне это ни к чему. Я в этом убедился на своем опыте чтения литературы.

Opt
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 239 раз

#367

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 10:23

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 10:17
Т.е. я эти расчеты не проводил - мне это ни к чему. Я в этом убедился на своем опыте чтения литературы.
Тогда скажите, что частотность слов определена неверно.

mustang
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 481 раз
Поблагодарили: 998 раз

#368

Сообщение mustang » 08 ноя 2019, 10:33

Olla,

У вас понятнее написано, спасибо.;) Но все равно у вас какая-то идеальная книжка получилась, прямо книга в вакууме.
Ну вы чего как гумантитарии, а? :)
Да голова сегодня что-то раскалывается, не в форме я сегодня не в форме, местами подтупливаю.
Последний раз редактировалось mustang 08 ноя 2019, 10:34, всего редактировалось 1 раз.

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#369

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 10:34

Opt, Астрологером? Я думаю он составил правильную программу. Иначе зачем я делал это вступление о программировании?
А частотность - я уже о ней написал три или четыре поста. Добавить нечего.
Когда говорят "Покрывает 98%" нужно уточнить "Чего?"
Olla, тоже верно написал. Только я боюсь, что иногда эти 19 600 покрываются 800 рециркулирующими словами, а 400 - это неизвестные слова, которые попадаются однократно, и таким образом при покрытии 98% у вас треть слов в книге незнакомых (из вокабуляра данной книги) - опять утрирую, конечно. Ибо если всего треть слов не попала - то это книга для детей.
Т.е. как mustang верно заметил - нужно смотреть какая книга, по какой теме, и для какого возраста.

А в общем, имея 5000 словарного запаса, я согласен с Астрологером.

Только, пожалуйста, не задавайте вопрос "К чему это?" - не хотите, чтобы я вам писал - не упоминайте меня.

Я по многим пунктам с Астрологером не согласен. Но в той части, что я не понимаю, что читаю или слышу, как и он, пока не переведу, и то, что с 5000 вокабуляра тяжело читать недетскую литературу (хотя сам начал читать неадаптированную литературу когда выучил около 2000 слов) - по этим пунктам я вполне согласен. Ибо даже с моим вокабуляром мне встречаются книги, где нужно раз за разом лазить в словарь. А это раза в 3-4 больше чем у Астрологера.

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#370

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 10:55

Нашел статистику по Гарри Поттер 1.
Она упрощенная и считал от 3000 списка Oxford:

Общее количество слов:
74930 - Всего слов.
67345 - Входят в список Oxf3000. Что составляет 90%.

После приведения к корням:
3308 - Всего слов. Так что мизер. Книга детская как видим.
1720 - Входят в список Oxf3000. Что составляет 52%

Т.е. теоретически мы не знаем 48% процентов слов - 1588.

Но как видим рециркуляция все таки есть, поскольку для них (1588) отводится 7585. Следовательно есть шанс запомнить. И конечно среди них так же есть несколько более часто повторяющиеся слова. Кроме того рециркуляцию можно увеличить путем прослушивания аудио.
Последний раз редактировалось Astrologer 08 ноя 2019, 11:07, всего редактировалось 1 раз.

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#371

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 11:04

В четвертой книге разрыв будет гораздо больший, а 6-7 там уже для взрослых и вокабуляр уж раза в три больше, чем в первой. (насколько мне вспоминается - где-то кто-то давал ссылку на вокабуляр ГП по книгам)

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#372

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 11:19

При работе с учениками, проводил статистику. К концу эксперимента было тщательно проработано:
5365 слов, 2539 из которых входят в известные списки OXFORD и LONGMAN.

Это не считая вокабуляр, проработанный при переводной дополнительной работе с фильмами, документалками, видеокурсами по ИТ тематике.

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#373

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 12:53

Astrologer, я не совсем понимаю вашу цель.
Если у вас желание поделиться своими мыслями на форуме - это правильно.
Если вы хотите продвигать свою методику - наверное ничего не выйдет, ибо все хотят выучить язык за 16 уроков, а вы предлагаете год учить без выходных по 2 часа с вами и 2 часа самостоятельно - так вы методику не продадите.
Если вы хотите, чтобы вас поддержали - я вас в отдельных вопросах, которые испытал на себе, поддерживаю, а в тех, которые мне кажутся непродуктивными, т.к. я их тоже частично на себе испытал (может не в течение года, но в течение 2-3 месяца) - я вас не могу поддержать.
Ваша настойчивость похвальна, но непонятна.
Все же я склоняюсь к тому, что вам просто не достаточно собеседников, и как большинство форумчан вы просто пытаетесь общаться, а не продвигать свою методу или искать учеников, не так ли?
Ведь я не верю, что прямо вас тут так развенчивают, что прямо отбивают всех желающих откликнуться на ваши запросы об ученичестве. Я думаю, что те начинающие, которые читают ваши предложения, они просто начинают дрожать от страха перед учебой и не только к вам не обращаются, а просто обращаются в бегство и больше не хотят учить английский :)

Astrologer
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#374

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 12:55

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 11:19
К концу эксперимента было тщательно проработано:
5365 слов, 2539 из которых входят в известные списки OXFORD и LONGMAN.
Кстати, это наглядный пример того, что при обучении пришлось пополнить вокабуляр менее частотными словами в большей степени чем списочными. Хотя составленный мной совместный список OXFORD и LONGMAN составлял не более 3500 слов, как я помню.

Michelangelo
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 494 раза

#375

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 13:08

Как я вижу, знание множества слов - это отлично. Но чтобы понимать без перевода, нужно знать не просто слова, а множество коллокаций и просто предложений где они используются, чтобы принимать сознанием/подсознанием все предложение, как единицу информации - тогда можно будет воспринимать информацию без перевода.
Зная даже 100 000 слов, но не зная как они вяжутся с другими словами в речи - вы обречены на перевод, и часто на неправильное восприятие информации.
Даже если взять адаптированную книжку для бегиннеров, где используется 200 - 300 слов, все равно весь текст без перевода не получается понять. Все равно местами останавливаешься и пословно складываешь прочитанное уже на русском языке.
Т.е. не все зависит от количественного состава вокабуляра, нужно еще помнить использование слов и фраз - тогда просто шаблоны в памяти сравниваются автоматически и дешифруются если не напрямую, то так быстро, что сознание этого не засекает. ИМХО.

Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»