Какой подтягивать навык?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#326

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 06:21

Opt пишет:
08 ноя 2019, 05:40
Дело далеко не в вокабуляре. Здесь были персонажи с десятками тысяч слов и нулевым языком. Просто ваша методика себя на вас исчерпала. Вы делаете холостой пробег без.выхлопа. Так бывает. Нужны радикальные изменения. Возможно нужно писать и учиться говорить. На одном прослушивании далеко не все могут приобрести достойный уровень языка. Вы просто научитесь понимать немного типичный материал. А дальше почти никакого движения. Нужно наращивать мышцы и оттачивать технику. Как в спорте. А для этого нужно менять методику. Судя по вашим рассказам почти засели на плато.
Рост прироста не такой уж и маленький в моем случае :). Он в общем то типичен для тех кто занимается языком. Возможно некоторые поговорив со мной (но я достаточно скрытен :), но не в отношениях с учениками конечно) даже не поймут о чем мне волноваться. Но я не люблю когда со мной хотят говорить ради того, что бы проверить уровень моих знаний. Это само по себе может сконфузить кого угодно. Я люблю дружеские беседы и довольно легко нахожу общий язык.
От меня ждут неких сверх выдающихся результатов, при этом не понимая, что одно дело, что то пытаться найти новое, постоянно спотыкаясь и улучшая. Другое дело давать ученикам уже готовое, испытанное, постепенно находя все новые и новые возможности, что бы улучшить эффективность. Я не могу испытать на себе то, что могу проделать с начинающим учеником. Это очевидно. У меня одна жизнь и я не могу ни физически, ни ради интереса стереть свои знания английского языка, ради того, что бы провести эксперимент на самом себе. Я не могу вернуться к исходной точки своего осознания языка и лично испытать свою же готовую схему обучения с наработанным материалом. Но я могу анализируя свой опыт и опыт учеников, чужой опыт... прийти к каким либо выводам и пытаться что то сделать.

Основополагающий принцип которым я эффективно пользуюсь при работе с учеником - максимально эффективно использовать самый важный начальный период обучения. Который составляет месяцев 6. Если этот момент упущен, то настрой значительно снижается. Обучение будет очень долгим. А при самостоятельном обучении он как правило расходуется фактически в холостую для поисков таблетки.
Если же удалось вывести ученика в этот период на приличный уровень, то останавливаться уже вряд ли захочется. Дальше просто интересно, хотя и может быть период отдыха. Но после отдыха, вернувшись к языку, часто кажется, что осознавать язык стал даже лучше. Организм отдохнул, видимо осознание сформировалось, очистившись от лишнего хлама и контент воспринимается несколько легче. Думаю это многие замечают.

Если же продержаться 1 год результат может быть весьма впечатляющим. Год можно выдержать если система не просто эффективна, но и интересна. Если бы я не использовал на занятиях смену упражнений и другие уловки о которых не говорил даже ученикам, то было бы очень не просто держать под напряжением ученика. Зачем говорить им детали, когда наоборот надо использовать их самолюбие. Это весьма не простые занятия были, но интересные. Однако аврал очень полезная вещь... :) Но я не могу выкладывать все наработки, по нескольким причинам. Одна из которых как раз и заключается в том, что если ученик поймет, что им несколько манипулируют, то это может отрицательно сказаться на обучении. Держаться стоит на равных.

P.S. Чужие топики стоит все таки прикрывать спойлером, хотя бы на 4/5х или пользоваться многоточием.
Последний раз редактировалось Astrologer 08 ноя 2019, 07:03, всего редактировалось 5 раз.

Opt
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#327

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 06:29

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 06:21
P.S. Чужие топики стоит все таки прикрывать спойлером, хотя бы на 4/5х или пользоваться многоточием
Криво копирует с телефона. Делать это практически нереально.
А заездженная схема на вас уже не работает. И это стоит понять. Можете пыхтеть хоть лопнуть. Толку не будет.
Ваш мозг привык уже к этой нагрузке и он не реагирует. Кто занимался спортом тому это состояние понятно.

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#328

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 06:47

Opt пишет:
08 ноя 2019, 06:29
А заездженная схема на вас уже не работает. И это стоит понять. Можете пыхтеть хоть лопнуть. Толку не будет.
Я не работаю над собой как работаю с учениками. В каком то смысле это не возможно. Хотя бы потому, что не реально быть одновременно и ведущим и ведомым. Т.е. тут априори не может быть той эффективности. Я не могу разжевывать себе, что либо как я это делаю ученикам. Я могу только самообучаться. Конечно я пользуюсь приемами, которые использую на совместных занятиях. Но управлять системой и обучаться гораздо более напряженнее. В общем много причин.

Кроме того, с чего вы решили, что в отношении схемы обучения я стою на месте. Постоянно развиваю, находя закономерности и кроме того постоянно ищу новые способы развивать те или иные навыки самостоятельно.
И в том же аудировании я довольно ощутимо чувствую прогресс. И в принципе само аудирование без транскрипта сейчас могу использовать для развития того же вокабуляра.

Opt
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#329

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 06:49

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 06:47
Кроме того, с чего вы решили, что в отношении схемы обучения я стою на месте.
С ваших рассказов и намерений.

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#330

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 06:49

Opt пишет:
08 ноя 2019, 06:29
Ваш мозг привык уже к этой нагрузке и он не реагирует. Кто занимался спортом тому это состояние понятно.
Думаю мой мозг на многое способен :). Я же говорю, что с удовольствием почитал совместно с кем нибудь несколько более серьезную книгу и таким образом существенно поднял бы вокабуляр. Но читал бы я с переводом.

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#331

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 06:53

Opt пишет:
08 ноя 2019, 06:49
С ваших рассказов и намерений.
Все мы разные и критерии, что такое хорошо, а что такое плохо тоже разные. Michelangelo то же постоянно жалуется, но поговорив с ним многие наверное вряд ли бы поняли почему он так беспокоится. По моему он говорит как из пулемета :). Хотя я его не слышал (может и слышал когда то), просто догадки :).

Opt
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#332

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 07:49

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 06:49
Я же говорю, что с удовольствием почитал совместно с кем нибудь несколько более серьезную книгу и таким образом существенно поднял бы вокабуляр.
ОК. Возьмите русскую газету, зачеркните в статье каждое 20-е слово и читайте. Потом расскажете о ваших впечатлениях.

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#333

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 08:01

Opt пишет:
08 ноя 2019, 07:49
ОК. Возьмите русскую газету, зачеркните в статье каждое 20-е слово и читайте. Потом расскажете о ваших впечатлениях.
Не понял о чем вы?

Opt
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#334

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 08:03

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 08:01
Не понял о чем вы?
Сделайте и прочитайте. Я хочу знать насколько вам тяжело будет понять текст без 5% слов.

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#335

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 08:39

Opt пишет:
08 ноя 2019, 08:03
Сделайте и прочитайте. Я хочу знать насколько вам тяжело будет понять текст без 5% слов.

Почему именно 5%. Намекая, что будет тяжело? Почему не 20% тогда? В чем проблема заниматься чтением? Что бы пополнить словарный запас, как раз подразумевается, что должен быть определенный процент незнакомых слов. Я предпочитаю повыше. В книгах идет не плохая рециркуляция слов, даже если книга не адаптированная.
Кроме того отсутствие слов это не одно и тоже, что незнакомые слова.
Незнакомые слова я смотрю в словаре, прежде пытаясь вспомнить или предугадать. Предпочитаю переводить каждое предложение. Хотя на самом деле не стоит увлекаться этим, поскольку это действительно ведет к привычке переводить при чтении.
Здесь я согласен, хочешь научиться читать, понимая без переводя, это надо практиковать. Но тут делема... Смотря, что вы хотите прокачать.

Opt
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#336

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 09:10

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 08:39
Почему именно 5%.
Да потому, что согласно вашей декларации вы не знаете каждое 20-е слово.
Большинство изучающих английский язык совершают одну и ту же ошибку, пытаясь заучивать все подряд незнакомые слова из книг или фильмов. Не надо так. В английском языке десятки тысяч слов, и большинство из них вам никогда не потребуются. Между тем, всего лишь 500 самых часто употребляемых слов обеспечат покрытие более 70% любого английского текста, а тысяча - покроет уже 90 процентов.

Исследования показывают, что комфортное чтение неадаптированной литературы возможно при наличии словарного запаса от 5000 слов (97-98% текста)
http://nflrc.hawaii.edu/rfl/PastIssues/rfl82hirsh.pdf

Michelangelo
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 416 раз

#337

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 09:20

Opt, как-то так интересно получается, что именно этими 5% напичканы тексты. И казалось бы - вероятность не такая большая, что встретишь незнакомое слово - но приходится лазать в словарь в каждом предложении, а то и по несколько раз. Например, предложение из 20 слов содержит одно незнакомое. Потом в следующем предложении из 19 знакомых слов повторяются 11, и 8 знакомых и одно незнакомое. В следующем повторяемость знакомых слов растет, а незнакомое так и остается одно на 20. В итоге незнание 5% приводит к тому, что в каждом предложении есть незнакомое слово (это в неадаптированных книжках).
Я немного утрирую. но по сути есть такие книги, что именно так и происходит.
Последний раз редактировалось Michelangelo 08 ноя 2019, 09:56, всего редактировалось 1 раз.

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#338

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 09:24

Opt пишет:
08 ноя 2019, 09:10
Да потому, что согласно вашей декларации вы не знаете каждое 20-е слово.
Согласно моей декларации я не знаю каждое 33е или 50е слово.

Математика/статистика интересная вещь. И парадокс заключается в том, что при таком раскладе в книге может быть половина вокабуляра не известна, при том, что я не знаю каждое 33е или 50е слово.
Последний раз редактировалось Astrologer 08 ноя 2019, 09:26, всего редактировалось 1 раз.

Opt
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#339

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 09:25

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:20
как-то так интересно получается, что именно этими 5% напичканы тексты. И казалось бы - вероятность не такая большая, что встретишь незнакомое слово - но приходится лазать в словарь в каждом предложении, а то и по несколько раз. Например, предложение из 20 слов содержит одно незнакомое. Потом в следующем предложении из 19 знакомых слов повторяются 11, и 8 знакомых и одно незнакомое. В следующем повторяемость знакомых слов растет, а незнакомое так и остается одно на 20. В итоге незнание 5% приводит к тому, что в каждом предложении есть незнакомое слово (это в неадаптированных книжках).
5% незнакомых, это одно на две строчки в книге.
Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:20
А вы реально живете в США? Давно? Почему вы не тренируетесь на местных? или они тоже английского не знают?
Это при чем?))

Opt
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#340

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 09:26

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 09:24
Математика интересная вещь. И парадокс заключается в том, что при таком раскладе в книге может быть половина вокабуляра не известна, при том, что я не знаю каждое 33е или 50е слово.
Это уже ваши фантазии))

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#341

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 09:30

Opt пишет:
08 ноя 2019, 09:26
Это уже ваши фантазии))
Фантазии ваши, а мои расчеты. Эти расчеты я делал еще в давние времена на старом форуме, когда никто их не делал и показывал как это может быть. Я программист и не делал это в ручную. Показывал как это происходит на самом деле в конкретных цифрах.
Причем моя программа производила не только статистику слов, но и выражений.
Статистка слов в те времена никого не интересовала. Хотя это было не так давно. Дискуссия была оживленная. Но в очередной раз там меня забанили навечно :). А теперь все как я :).

P.S. Интересно, можно себе представить, что меня вообще можно забанить? У меня какое то особое поведение? :) Мои оппоненты в отрытую матом крыли. Когда я сделал замечание, сказав после очередной такой выходки Вы невежда, меня предупредили, что я должен быть вежлив, не должен провоцировать никого и забанили через неделю. :) Забавный был форум, забавные были времена и нравы.
Последний раз редактировалось Astrologer 08 ноя 2019, 09:38, всего редактировалось 1 раз.

Michelangelo
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 416 раз

#342

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 09:38

Да тут и программистом не нужно быть. Только надо прочитать десяток - другой книг и станет понятно, что из тех 5000 слов, что знаешь, рециркулируют 500-мак 1000 слов, а остальные - это новые. Т.е. когда они говорят 98% они считают не те слова, что ты знаешь а все повторы тех слов, что ты знаешь. Артикли, например, повторяются в книге по 20 раз на страницу, а они считают, что это 20 слов из 98%покрытия. Вот и все. В итоге, если вы пройдетесь по неадаптированной книге где используется автором 5000 слов, то из тех, что вы знаете, будет меньше 1000 слов, а остальные будут новыми. А в общей массе (с постоянной рециркуляцией этой 1000) - эти 1000 слов покрывают 90% или даже 98% всей книги.
Если книга в 400 страниц - то получается по 10 новых слов на страницу в среднем. Вот когда вы уже знаете 20 000 слов - тогда лазите в словарь 1-2 раза на страницу (книга не очень замороченная, но достаточно сложная). А простые книги уже и не лазаете - типа Гарри Поттера. Гарри Потерра можно читать практически без словаря, зная 20 000 слов, хотя в самой книге используется 7-8 тыщ словарного запаса.
Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 09:30
Когда я сделал замечание, сказав после очередной такой выходки Вы невежда, меня предупредили, что я должен быть вежлив, не должен провоцировать никого и забанили через неделю. :) Забавный был форум, забавные были времена и нравы.
Ну все форумы одинаковы - любимчики могут все, а новички должны соблюдать правила :)



Наверное, там считали, что нужно обсуждать только то, что подтверждено практикой и без флуда. Ваши рассуждения, как и сейчас, казались какими-то пустыми фантазиями. А может модераторы вообще считали, что вы пришли на форум набрать себе учеников - а реклама запрещена.
Последний раз редактировалось Michelangelo 08 ноя 2019, 09:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 313 раз
Поблагодарили: 665 раз

#343

Сообщение mustang » 08 ноя 2019, 09:42

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 09:24
огласно моей декларации я не знаю каждое 33е или 50е слово.
Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 09:24
И парадокс заключается в том, что при таком раскладе в книге может быть половина вокабуляра не известна, при том, что я не знаю каждое 33е или 50е слово.
Что-то я не понял, вы не знаете, по вашим же словам, 2 или 3% слов в книге, но при этом вам в итоге почему-то незнакомы 50% вокабуляра. Это как? Что-то в вашей математике не сходится.

Michelangelo
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 416 раз

#344

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 09:46

mustang, Я же выше пояснил, что когда говорят, что 5000 слов покрывают 98% текста - это имеется в виду все слова в тексте, с стократными повторами артиклей и десятками повторов предлогов. В итоге может оказаться, например, в книге 10 000 слов всего, из них вы знаете 1000, которая в совокупности повторяется 7000 раз, а 3000 слов где-то однократно появляются, которых вы не знаете.
Вот вроде ваши 1000 слов покрыли 70% текста, при этом на каждой странице вы лазите в словарь по 10 раз.

Т.е. 5000 слов - это для книг не выше Гарри Поттера, где рециркулируют 7000 слов всего. Через пару книг вы уже читаете практически без словаря :)
Последний раз редактировалось Michelangelo 08 ноя 2019, 09:47, всего редактировалось 1 раз.

Opt
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#345

Сообщение Opt » 08 ноя 2019, 09:46

Astrologer пишет:
08 ноя 2019, 09:30
Фантазии ваши, а мои расчеты.
На ваших подсчетах закон сохранения энергии отдыхает))

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 313 раз
Поблагодарили: 665 раз

#346

Сообщение mustang » 08 ноя 2019, 09:47

Да и нельзя так считать слова, многое зависит от жанра, стиля автора, читательской аудитории, которой написанное адресуется. Можно взять 5 разных книг и получить 5 разных результатов оценки вокабуляра.

Michelangelo
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 416 раз

#347

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 09:49

mustang пишет:
08 ноя 2019, 09:47
Можно взять 5 разных книг и получить 5 разных результатов оценки вокабуляра.
Да.
Считается, что эти 5000 покрывают бытовую лексику. Реально бытовую лексику можно покрыть и 350 словами, если уметь правильно пользоваться и не пытаться рассуждать на разные пустословные темы :)

Astrologer
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 20 раз

#348

Сообщение Astrologer » 08 ноя 2019, 09:49

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:38
Да тут и программистом не нужно быть.
Программистом не нужно быть когда за вас все уже посчитано. Без расчетов не всегда все так просто выходит. Без расчетов вы не в состоянии определить реально необходимый вокабуляр для данной книги. И процент незнакомых слов от чистого вокабуляра может варьировать очень сильно, в то время как общий процент незнакомых слов может не меняться. Но только расчеты показывают наглядно какова разница если считать от общего числа слов и слов приведенных к корням.

Однако эти же расчеты нас могут несколько успокоить. Поскольку окажется, что если книга включает 20000 - 30000 слов, то реально необходимый вокабуляр не такой уже страшный, может оказаться в пределах 3000 - 4000. К сожалению в нем может оказаться незнакомых 1000. Но 1000 заучить проще.

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 313 раз
Поблагодарили: 665 раз

#349

Сообщение mustang » 08 ноя 2019, 09:50

Michelangelo пишет:
08 ноя 2019, 09:46
Я же выше пояснил, что когда говорят, что 5000 слов покрывают 98% текста
Я вообще все эти расчеты считаю большой глупостью, они явно делаются людьми, которые сами язык серьезно не изучали (парадокс, но это справедливо по отношению как раз к англоязычным лингвистам). Язык это стихия, полет, непредсказуемость, только весьма не далекий человек будет пытаться вогнать его в рамки какой-то отдельной теории, а затем делать исходя из нее далеко идущие выводы.

Michelangelo
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 416 раз

#350

Сообщение Michelangelo » 08 ноя 2019, 09:51

Opt пишет:
08 ноя 2019, 09:25
Это при чем?))
Что вы этим хотите сказать? Вы ... что говорили?
Последний раз редактировалось Michelangelo 08 ноя 2019, 09:58, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»