Какой подтягивать навык?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Michelangelo
Сообщения: 3256
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 454 раза

#276

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 12:49

ellina, я думаю, что мне усложняет задачу отказаться от перевода еще и то, что я переписываю инструкции и техдокументы с английского на русский, что тренирует устойчивый навык подбирать русские слова к английским. Т.с. профессиональное заболевание ментальное :(

Astrologer
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 42 раза

#277

Сообщение Astrologer » 07 ноя 2019, 12:59

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 11:21
Ну с непиком по-моему все ясно. Он в начале, когда присоединился к Астрологеру сказал, что тест дал ему 4500 слов. Т.е. не намного меньше, чем у самого Астрологера. Можно предположить, что их уровень был приблизительно одинаковым. А относительно той женщины - я охотно верю.
Ваш склероз непобедим. Не со зла я это говорю, просто давно хотел, как то сдерживался :). Всему есть предел. Но вы понимаете, что мне оправдываться за ваш склероз надоело. Как можно строить диалог с человеком, который постоянно врет, понимаю, что бессознательно, но тем не менее.
На том форуме, расписал подробно как я определял уровень и прогресс. Причем на каждом этапе делал и отписывал результаты, весьма подробно. Это не просто была болтовня, а фактически отчет о проделанной работе за каждый месяц. Причем я говорил больше чем хотел и некоторые меня понимали больше чем мне того хотелось бы.
Так вот по поводу вокабуляра. Каждого ученика, в первую очередь тестирую, проверяя с чем мне придется работать. Его тест показал 3050. Это по вашему эквивалентно 4500? Мало того как он сам мне сказал, он начал заниматься/интересоваться за 1-2 недели до меня. И проверял сам, это было в районе 2500. Это единственное, что его отличало от других. Стандартный вокабуляр послешкольный не выше 1500, не раз мной проверенный. Я не люблю обсуждать реальные способности учеников. По сколку не этично с моей точки зрения. И я прекрасно осознавал каков он был у непика. Но обсуждать не буду, просто поверьте, далеко не так как вы думаете. Но могу напомнить, что он сам писал на форуме. Что после занятий со мной, он понял, что он не смог бы сдать даже на А1. Это не так просто получить сертификат.
Но он никогда не сваливал свои неудачи на плохих преподавателей школы. Он понимал, что сам виноват и теперь приходится наверстывать упущенное. Это мне импонировало. Некоторые отличники умудряются сказать, что школьные учителя им ничего не дали и что результат целиком и полностью их личная заслуга.
Непик достаточно сильно мне доверял. Я сказал, что бы начать вольготно себя чувствовать при понимании контента, необходим вокабуляр 5000. Что бы чувствовать уверенность 8000. И что в конечном итоге вокабуляр будет камнем преткновения. Как результат, его вокабуляр под конец эксперимента (4 месяца) на том же тесте показал 6460 (стартовый 2500-3050). Заметьте он далеко не всегда мог перевести книгу первого уровня и не все слова. Я уж не говорю об аудировании. Для него это был шок. Т.е. вокабуляр бог не весть как доставшийся (думаю по играм). Ну а что получилось под конец вы сами имели честь проверить, как я понял. До этого вы говорили, что я вру со своей оценкой на конец эксперимента. После этого, чего я никак не ожил, мне не верили с начальной оценкой. Я просто не мог предположить такого оборота событий, на момент когда человек обратился ко мне за помощью. Мне даже стало смешно. Зачем человеку, имея такую подготовочку, обращаться за помощью к халтурщику, да еще позволить перелопатить его компьютер и "заставить подчинятся" ему.

Так вот по поводу теста. Тот же тест недавно прошла одна девушка, которая фактически А0. Но тест показал 2720. Какой уровень я должен ей дать? B1? Она абсолютно ничего не понимает, но как то умудрилась запомнить какие то слова, которые ей помогли пройти этот тест. Я даже думал, что это какой то подвох, проверка меня. Но работая с ней вроде никакого подвоха не вижу. Просто есть ощущение, что какая то избирательная память, которая возможно мне поможет справиться с задачей.

По поводу учеников. Я стыжусь называть себя преподавателем. Но я просто не знаю как назвать то, что я делаю. Учу. Видимо я преподаватель. На самом деле у меня достаточно серьезный преподавательский опыт как бы репетитора, т.е. я много работал и работаю с людьми. Но этот опыт конечно никак не был связан с английским.
По поводу девушки которую научил читать по слога. Она читала не по слогам, а довольно правильно книги 2-3 уровня и переводила без словаря. Ей за 40 и с нуля (немецкий в школе). При этом занималась исключительно со мной, без самостоятельной работы. Не плохо.
Было учеников несколько больше чем вы думаете, но не много. Они шли довольно равномерно и как бы с похожими результатами, но я там не устраивал экспериментов. Я не стремился особо искать учеников. Тем кому я мог бы помочь, некоторые постарались отвадить. Хотя бы ради интереса рекомендовали бы. Не я перевел спор в спекулятивную сторону. Я готов был поэкспериментировать с новыми силами и наработками. Так кто виноват, а уже могли быт успехи :). Кому то просто не повезло.
Последний раз редактировалось Astrologer 07 ноя 2019, 13:08, всего редактировалось 1 раз.

Michelangelo
Сообщения: 3256
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 454 раза

#278

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 13:03

Astrologer пишет:
07 ноя 2019, 12:59
под конец эксперимента (4 месяца) на том же тесте показал 6460 (стартовый 2500-3050).
Ну никто вам не поверит. Просто он так протестировал себя. И стартовый разброс уж сильно большой - 50%. Даже если начать с 3050 и 6460 за 4 месяца, при том, что вы его учили и задекларировали 5000 - никто вам не поверит.

Даже если бы я сказал правду и у него было 4500, то вам никто не поверит ,что благодаря вам он за 4 месяца выучил около 2000 слов (хотя, это вполне возможно - почему бы и нет?) Скорее всего он их просто реанимировал. Т.е. он их подзабыл, а за счет чтения литературы он их восстановил. Это более правдоподобно.
Ну или он целенаправленно учил только слова все эти 4 месяца - тогда такое могло бы иметь место, но все равно такое бывает редко.

ellina
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 789 раз

#279

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 13:10

Astrologer пишет:
07 ноя 2019, 03:34
Скажите сколько лет вы учите английский и как учили:
Школа, университет.
Репетиторы были во время школы, университета...
Репетиторы после школы, университета.
Самостоятельный период.

Начиная со школы сколько лет?
Я не могу их посчитать, да и смысла нет. Я ведь и другими языками занималась параллельно, и постоянно делала перерывы в английском, уделяла ему время с разной интенсивностью или годами не уделяла совсем.
Именно английский я начала в университете, он у меня шел как второй иностранный, грамматико-переводным методом, года 3 или 4. Но он тогда меня не особо интересовал, другие языки были интереснее. В итоге, после универа, на английском я могла худо-бедно читать со словарем не слишком сложные тексты, - совсем не умела понимать на слух, произносить, говорить, писать, грамматику понимала неуверенно. Всем этим занималась уже после универа, самостоятельно: где-то за полгода Мерфи intermediate прошла, с фонетикой разобралась, и дальше уже нейтивные материалы разного рода, чтение, аудирование, пользование языком, инпут, инпут, инпут.
С репетиторами осваивать языки я не умею, только самостоятельно (ну и первый, немецкий, был основным в универе - можно его отнести в категорию "несамостоятельно").
Последний раз редактировалось ellina 07 ноя 2019, 13:15, всего редактировалось 1 раз.

Astrologer
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 42 раза

#280

Сообщение Astrologer » 07 ноя 2019, 13:11

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 13:03
Даже если бы я сказал правду и у него было 4500, то вам никто не поверит ,что благодаря вам он за 4 месяца выучил около 2000 слов
Хорошо. По другому. Вы верите, что с 3050 он смог поднять до 6460 за 4 месяца?

alanta
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 216 раз
Поблагодарили: 237 раз

#281

Сообщение alanta » 07 ноя 2019, 13:17

ellina пишет:
07 ноя 2019, 12:42
Школа приучает "переводить", - это очень плохо, но факт: приучает.
Это похоже мой случай :((. Мне пришлось довольно долго избавляться от этой дурной привычки. Для меня перевод был, наверно, примерно такой же проблемой, как для mikkи аудирование). Кстати, перевод при аудировании вполне возможен. У меня он часто "вылезал" именно потому, что было время на подумать "а как бы мы это сказали на русском". Одна фраза, две, а потом я понимала, что начинаю переводить в уме все подряд и это в итоге снижало уровень понимания чуть ли не до нуля. В итоге я нашла для себя способ останавливать/сдерживать этот процесс, и потом как-то все само "отпало". Но усилия для этого все равно пришлось приложить.
Последний раз редактировалось alanta 07 ноя 2019, 13:20, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
ellina

Michelangelo
Сообщения: 3256
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 454 раза

#282

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 13:18

Astrologer, Я верю, что мог бы. За счет значительных усилий. Но как он мог научиться 6640, у человека, который мог ему объяснить только 5000?

ellina
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 789 раз

#283

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 13:25

alanta пишет:
07 ноя 2019, 13:17
Это похоже мой случай :((. Мне пришлось довольно долго избавляться от этой дурной привычки.
Да и у меня так же было с немецким в школе. Тогда я вообще не понимала, что можно как-то иначе :)
Произношение тоже после школы трудно выправлять (или вот, как у меня с английским, после универа).
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
alanta

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 726 раз

#284

Сообщение mustang » 07 ноя 2019, 13:32

ellina пишет:
07 ноя 2019, 12:26
На самом деле, значение cook the books довольно прозрачно,
Не могу с вами согласиться. Прозрачно для кого? Для взрослого человека - да. Так как если он не совсем дремучий, то знает, что существует бухучет и "книги" в данном случае не что иное как финансовая отчетность предприятия. Человек исходя из этих вводных данных может сделать следующий закономерный логический шаг: "а что можно сделать с финансовыми документами?" Правильно, предоставить в них неверные, противоречащие действительности данные.

т.е. чтобы понять фразу, человек:
1) должен быть знаком с понятием бухучета.
2) понимать, что фин данными можно манипулировать.

Знают ли об этом, например, все американские школьники или даже все взрослые (поголовно). Не думаю, хотя и нейтивы. О том и была речь. Мало знать значение слова. Астролог просто подобрал удобный для себя пример, но по нему нельзя судить обо всем английском.

Что касается его методики обучения англ языку с переустановкой системы, синхронным переводом и массой иных фешенебельных фишек, то я лучше воздержусь от её оценки, сделав тонкий , но непрозрачный намек: "астрология - царица псевдонаук".

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3200
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 509 раз
Поблагодарили: 318 раз

#285

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 13:43

alanta пишет:
07 ноя 2019, 13:17
У меня он часто "вылезал" именно потому, что было время на подумать "а как бы мы это сказали на русском".
Кстати, да. Замечала за собой) Что если слушать что то медленное/учебное, непроизвольно начинаешь повторять это же самое на русском.
Но я сразу же почти стала слушать нейтивов, а там такая скорость, что либо понял, либо нет. Какой перевод?!
И никогда не слушала учебное.
Значит и правильно делал)))

ellina
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 789 раз

#286

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 13:47

mustang, если честно, я не поняла ваши "контраргументы". Я всего лишь написала, что логика этого английского выражения сравнима с похожими выражениями в русском, - то есть, ее можно объяснить русскоязычным, пользуясь буквальным переводом и ассоциациями. Всё.
О "всём английском" речи не было. При чем тут американские школьники и их знания о бухучете - мне тоже непонятно. Разумеется, мало знать голое значение слов из словаря, я об этом всегда говорю.

Я, кстати, в свое время познакомилась с этим выражением благодаря несравненному Дилану Морану & Co. :)
СпойлерПоказать

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 726 раз

#287

Сообщение mustang » 07 ноя 2019, 13:47

mikka пишет:
07 ноя 2019, 13:43
непроизвольно начинаешь повторять это же самое на русском.
Это из-за отсутствия практики аудирования, решается она просто либо многократным прослушивание одного и того же материала (пока ,скажем, 1000-1500 слов не запишутся на подкорку, и вы не начнете их воспринимать сразу напрямую), либо путем прослушивание разных книг, но, опять же, составленных на основе тех же самых 1-1,5 тыс. самых частотных слов.

Мне кажется ,что у вас такие проблемы с нейтивной речью и вылазили периодически, потому что вы не отработали как следует самые распространенные конструкции и лексику на базе адаптированного материала.
Последний раз редактировалось mustang 07 ноя 2019, 13:54, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
ellina

Astrologer
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 42 раза

#288

Сообщение Astrologer » 07 ноя 2019, 13:48

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 13:18
Astrologer, Я верю, что мог бы. За счет значительных усилий. Но как он мог научиться 6640, у человека, который мог ему объяснить только 5000?
Странная у вас вера. Т.е. самостоятельно все таки это возможно. А опытный напарник не может его научить :). В этом есть какой то дикий парадокс веры.

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 726 раз

#289

Сообщение mustang » 07 ноя 2019, 13:48

ellina пишет:
07 ноя 2019, 13:47
При чем тут американские школьники и их знания о бухучете - мне тоже непонятно. Разумеется, мало знать голое значение слов из словаря, я об этом всегда говорю.
Потому что я вкладывал свой смысл при написании своего сообщения ,а не ваш. При этом. Понятно , что можно догадаться о ее значении, но в том-то и проблема, что даже если пытаться объяснить эту фразу русскоязычным, приводя русский эквивалент, с понятием бухучета и подделкой фин данных ваши ученики должны быть знакомы априори.
Последний раз редактировалось mustang 07 ноя 2019, 13:51, всего редактировалось 2 раза.

ellina
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 789 раз

#290

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 13:50

mustang пишет:
07 ноя 2019, 13:48
Потому что я вкладывал свой смысл при написании своего сообщения ,а не ваш. При этом.
Ок, тогда просто констатируем, что мы друг друга не поняли и разойдемся мирно :)

ellina
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 789 раз

#291

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 13:51

mustang пишет:
07 ноя 2019, 13:47
решается она просто либо многократным прослушивание одного и того же материала (пока ,скажем 1000-1500 слов не запишутся на подкорку, и вы не начнете их воспринимать сразу напрямую), либо путем прослушивание разных книг, но, опять же, составленных на основе тех же самых 1-1,5 самых частотных слов.
Вот с этим очень согласна, самый, пожалуй, эффективный путь к беспереводному восприятию.

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 726 раз

#292

Сообщение mustang » 07 ноя 2019, 13:56

ellina пишет:
07 ноя 2019, 13:50
что мы друг друга не поняли и разойдемся мирно :)
Да я и не собирался воевать вроде. Может, прозвучал мой ответ просто слишком безапелляционно .

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3200
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 509 раз
Поблагодарили: 318 раз

#293

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 13:59

mustang пишет:
07 ноя 2019, 13:47
mikka пишет:
07 ноя 2019, 13:43
непроизвольно начинаешь повторять это же самое на русском.
Это из-за отсутствия практики аудирования, решается она просто либо многократным прослушивание одного и того же материала
Это как раз вылезало на учебном материале. Где все слова и конструкции были известны и речь достаточно медленная.

И нет.
Проьлема не в конструкциях и словах.
А в распознавании.
А это учебными материалами не лечится.

ellina
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 789 раз

#294

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 14:00

mustang пишет:
07 ноя 2019, 13:56
Да я и не собирался воевать вроде. Может, прозвучал мой ответ просто слишком безапелляционно .
У меня там смайлик :)
Просто не поняли друг друга, бывает.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
mustang

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3200
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 509 раз
Поблагодарили: 318 раз

#295

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 14:02

ellina пишет:
07 ноя 2019, 13:51
mustang пишет:
07 ноя 2019, 13:47
решается она просто либо многократным прослушивание одного и того же материала (пока ,скажем 1000-1500 слов не запишутся на подкорку, и вы не начнете их воспринимать сразу напрямую), либо путем прослушивание разных книг, но, опять же, составленных на основе тех же самых 1-1,5 самых частотных слов.
Вот с этим очень согласна, самый, пожалуй, эффективный путь к беспереводному восприятию.
У меня обратный эффект был.
Пока слушала нейтивов, нет времени на перевод. Все норм.
Как только что то из учебника уровня А2-В1. То иногда начиналось.

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 726 раз

#296

Сообщение mustang » 07 ноя 2019, 14:05

mikka пишет:
07 ноя 2019, 13:59
А в распознавании.
А это учебными материалами не лечится.
Не знаю, я после долгого прослушивание адаптированного материала различной сложности довольно мягко перешел к неадаптированному материалу. У меня так было и с англ, и с испанским, который я осваивал, опираясь на предыдущий опыт. Адаптированный материал на английском я слушал года три, наверное, а на испанском года полтора, при этом я уже знал грамматику не ниже уровня b2 с заходами в c1-c2.

Чтобы распознавать речь, надо знать слова, конечно, но еще важнее - улавливать на лету грам паттерны, шаблоны, а они как раз усваиваются не благодаря скорости речи, а количеству проработанного материала, пусть даже и однотипного (т.е чем чаще вы через себя какой-то шаблон пропускаете, тем легче его затем воспринимать на любой скорости речи).
Последний раз редактировалось mustang 07 ноя 2019, 14:16, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 726 раз

#297

Сообщение mustang » 07 ноя 2019, 14:10

mikka пишет:
07 ноя 2019, 14:02
Как только что то из учебника уровня А2-В1. То иногда начиналось.
А зачем учебнкии ,есть отличные книги, подкасты. Со временем эта привычка сама собой отпала бы, вам просто не хватило терпения. В языках, как вы и сами знаете, главное - терпение, терпение, терпение. Мозгу нужно время, чтобы из того, что он в самом начале воспринимает как бессмыслицу, научиться выстраивать логически связные предложения, фразы.

Michelangelo
Сообщения: 3256
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 454 раза

#298

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 14:16

mustang пишет:
07 ноя 2019, 14:10
научиться выстраивать логически связные предложения, фразы
мне легче такие логически связные предложения выстраивать на своем языке. На иностранном я могу без перевода воспринимать только зазубренные короткие фразы, типа how are you. У всех незазубренных фразах я ищу логику и искать ее проще, когда фраза в голове звучит на русском.
Astrologer пишет:
07 ноя 2019, 13:48
Т.е. самостоятельно все таки это возможно.
Я это сказал на основании заявлений непика о том, что он кроме 2х часов с вами тратил еще 10 часов с разными учебными материалами/фильмами/книгами и еще ходил в разговорные клубы.
Может те 10 часов ему ничего и не дали - я не знаю. Но есть подозрение, что то же самое можно сказать и о 2х часах проведенных с вами.
Последний раз редактировалось Michelangelo 07 ноя 2019, 14:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3200
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 509 раз
Поблагодарили: 318 раз

#299

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 14:17

mustang,
У меня нет привычки переводить.
))
Я вообще не понимаю, как можно переводить.
Но Аланта напомнила.

Я то же самое писала в споре с Микеланджело!!))

Аватара пользователя
mustang
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 726 раз

#300

Сообщение mustang » 07 ноя 2019, 14:18

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 14:16
мне легче такие логически связные предложения выстраивать на своем языке.
Если вы говорите об аудировании, то невозможно нормально воспринимать неадаптированную речь, что-то там параллельно переводя в уме. Насколько я знаю, у тех, кто хорошо понимает англ на слух, это происходит автоматически, без перевода.

Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»