Какой подтягивать навык?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#251

Сообщение Astrologer » 07 ноя 2019, 08:40

mustang пишет:
07 ноя 2019, 08:24
"Book that room" - заложи комнату книжками?
Для глупых людей такой перевод сойдет. Кстати, принципиально от художественного он не далеко ушел.
От глупых мыслей никто не застрахован. Только они не помогут выучить язык.
Кстати, как правильно перевести эту фразу?

ellina
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 838 раз

#252

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 09:00

mustang пишет:
07 ноя 2019, 08:24
Astrologer пишет:
07 ноя 2019, 04:43
Что мешает вам быстро перевести дословно эту простую фразу?
"Book that room" - заложи комнату книжками?
"Забукь ту равнину/Засади тот простор буками" :)

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#253

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 09:15

Вот мои ассоциации "книжка тот комнату"
Но так существительные не могут стоять, поэтому скорее всего слово Book - это не существительное, или все выражение "Book that room" имеет идиоматический, т.е. переносный смысл. Например, "впиши ту комнату в книгу" - но если так долго рассуждать, то подумают, что ты тормоз, поэтому я предпочел бы переспросить.

Opt
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 231 раз

#254

Сообщение Opt » 07 ноя 2019, 09:44

Ничем этот book не отличается от других глаголов. Слово как слово.

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#255

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 09:52

Opt, просили же первое, что в голову придет, т.е. то, что на первой строчке в словаре.
Конечно, я уже давно знаю, что оно может означать глагол типа "записать в книжку", "внести в книжку", "букнуть" но изначально то в первой строчке - просто "книга"

Astrologer
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 49 раз

#256

Сообщение Astrologer » 07 ноя 2019, 09:58

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 09:15
Вот мои ассоциации "книжка тот комнату"
Но так существительные не могут стоять, поэтому скорее всего слово Book - это не существительное, или все выражение "Book that room" имеет идиоматический, т.е. переносный смысл. Например, "впиши ту комнату в книгу" - но если так долго рассуждать, то подумают, что ты тормоз, поэтому я предпочел бы переспросить.
Рассуждать так долго не стоит. Но один раз стоило бы, что бы понять от куда ноги растут. А не тупо заглядывать в словарь и зубрить не точный аналог "зарезервируйте эту комнату".

Opt
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 231 раз

#257

Сообщение Opt » 07 ноя 2019, 09:58

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 09:52
просили же первое, что в голову придет, т.е. то, что на первой строчке в словаре.
Первое, что приходит, то понимание того, что это не имя существительное. А если глагол, то уже думаешь как его перевести.

Opt
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 231 раз

#258

Сообщение Opt » 07 ноя 2019, 10:31

Вы себе в этом конечно же не признаетесь, но вы здесь занимаетесь элементарным буллингом. Вместо этого предлагаю позаниматься парой слов "печь-печь" . Это практически полная аналогия буков.

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#259

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 10:36

Opt, и в чем же мой "буллинг" проявляется? Что я к Астрологеру пристаю с глупыми вопросами? Так это флуддинг, а не буллинг.

Opt
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 231 раз

#260

Сообщение Opt » 07 ноя 2019, 10:37

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 10:36
Opt, и в чем же мой "буллинг" проявляется? Что я к Астрологеру пристаю с глупыми вопросами? Так это флуддинг, а не буллинг.
Травля человека. На этом форуме это обычная практика.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3400
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 344 раза

#261

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 10:42

Michelangelo пишет:
06 ноя 2019, 16:31
mikka, ну слушаешь аудио. Не расслышал, вернулся, перевел, слушаешь дальше.
Если это на экзамене, то тогда если не успел перевести, то пролетел.
Как это? не расслышал, вернулся, перевел и что? Понял?
Т.е пока не перевел, не понял?
Что то вы стоанное пишите.)

Если не понял, то это или плохой навык распознавания речи, или недоученные слова и грамматика.
Другого быть не может.

А перевод тут ни с какого бока не нужен.

Вот когла слова/грамматику учишь, тогда и нужен перевод.
Выучил. Перевод отпал.
Все. Баста.)
Michelangelo пишет:
06 ноя 2019, 16:31
mikka пишет:
06 ноя 2019, 16:10
Но зачем переводить то???
не все же такие как вы - не все могут понимать напрямую. Мне нужно сопоставить английское слово и русское, чтобы потом составить их в предложение, которое я мог бы понять.
Как я могу понять английское предложение целиком? Никак, если это не вызубренная стандартная фраза какая-то.
Не верю!😂😂
Astrologer пишет:
06 ноя 2019, 16:33
mikka пишет:
06 ноя 2019, 16:10
Переводишь, не переводишь.
Кто нибудь может мне объяснить, как это переводить при аудировании?!!!
Это невозможно!!! Чисто физически!! Либо сразу понимаешь, как на русском. Либо нет.
Возможно. Еще как. Что тут пояснять. Берешь да переводишь. Не в слух это не сложно для тех кто умеет, даже синхронно. Просто действительно это не зачем.
Пересказать не так уж и сложно после прослушки, как на русском так и на английском. Однако это тоже перевод. Или сложно?
Вы все в кучу смешали.
Аудирование, пересказ.
Это разное.
Ок. Вы умеете не вслух синхронно переводить.
Вопрос - нафига?
Это ненужное умение при аудировании.
Или это профилактика?))

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3400
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 344 раза

#262

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 10:47

Astrologer пишет:
06 ноя 2019, 12:49
Конечно же перевод я использую только в учебных целях, что бы выйти, как ни странно, быстрее на беспереводной способ осознания языка.
Очень странно!
Беспереводное аудироваеие доступно с нуля.
Зачем усложнять там, где это не нужно??

Получается, что вы своих учеников как то неправильно учите. 😊
Много ненужных шагов.

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#263

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 11:09

Opt пишет:
07 ноя 2019, 10:37
Травля человека. На этом форуме это обычная практика.
Т.е. мои глупые вопросы вы воспринимаете как травлю? А ваши вопросы всегда "умные"?
Я могу согласиться, что я задаю вопросы не всегда по теме, но если тема уже и так зафлужена, то какая разница?
А буллинг, я думал, это когда пишут "ты дурак и уходи отсюда"
Когда пишут "я не могу себе представить как это получается" или "я не верю, что человек уровня В2 может другого вытянуть на С1" - в чем здесь буллинг?

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#264

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 11:11

mikka, Если вы можете слышать и все воспринимать напрямую, то у вас уже должно быть выше С2 по listenning
У меня так не получается поэтому у меня где-то В1 :(

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#265

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 11:21

mikka пишет:
07 ноя 2019, 10:47
Получается, что вы своих учеников как то неправильно учите.
Я плохо понимаю, о каких учениках речь. Он же говорил, что за пять лет у него был непик и одна женщина, которая за год начала читать по слогам. Еще какие-то ученики?
Ну с непиком по-моему все ясно. Он в начале, когда присоединился к Астрологеру сказал, что тест дал ему 4500 слов. Т.е. не намного меньше, чем у самого Астрологера. Можно предположить, что их уровень был приблизительно одинаковым. А относительно той женщины - я охотно верю.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3400
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 344 раза

#266

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 11:26

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 11:11
mikka, Если вы можете слышать и все воспринимать напрямую, то у вас уже должно быть выше С2 по listenning
У меня так не получается поэтому у меня где-то В1 :(
Я?! Я не говорила, что могу все слушать и понимать. С чего бы вы это взяли?
Я говорю, что при аудировании перевод не нужен.
И у вас его нет тоже. Что вы тут со мной спорите!
Если у вас В1, то у меня А0(((

Это вон, Астролог, ухитряется и слушать, и понимать, и переводить одновременно. Мне такие фокусы не даны.
А люди такому учатся годами, уже имея язык на высоком уровне.

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#267

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 11:28

Вот Астрологеру я верю, что он при аудировании переводит, потому, что я сам перевожу. А вот с вами сложнее. Если вы не переводите, значит вы должны быть уже как натив.
Вот представьте - вы слушаете кого-то и сразу же все понимаете - вы моментально можете ответить на любые вопросы ибо вы поняли.
Я же начинаю вызывать аналоги услышанных слов в своем воображении, анализировать два текста, сравнивать, и пока я это делаю, я могу что-то упустить, неправильно перевести, или просто забыть -- таким образом я уже не могу ответить на все вопросы и делаю много неправильных выборов, что приводит к низкой оценке при тестировании.

Вы же можете больше уделять внимания фиксированию того, о чем речь, запоминать информацию и выбирать правильные ответы. Так?

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3400
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 344 раза

#268

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 11:37

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 11:28
Если вы не переводите, значит вы должны быть уже как натив.
При чем тут нейтив? Уровень нейтива недостижим.

Если я не перевожу, это не значит, что я все понимаю.
Если помните, то я выделила две составляющие аудирования. Навык распознавания речи и слова с грамматикой. Если где то пробел, то никакой перевод мне не поможет.

Вот объясните, как перевод поможет мне понять предложение, если грамм структура мне неизвестна и половину слов я не знаю?

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#269

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 12:07

mikka, я не говорю, что вам перевод помогает. Я рассказываю как у меня происходит. Я согласен, что так плохо и теряется время и энергия, но я не могу от этого избавится.

Вот если вы читаете тот же текст, что вы слышите - вы же лучше понимаете, чем когда слушаете тот же текст, так?
Когда вы текст читаете, вы же вспоминаете значения прочитанных слов или нет?
У меня когда я слушаю, получается, как вроде я слышу текст, все равно как читаю, и начинаю вспоминать значения услышанных слов.
Это плохо для тестов, т.к. можно потерять часть информации, ибо при чтении процесс медленный и вы успеваете перевести каждое слово. При восприятии на слух нужно вспоминать значения слов значительно быстрее и без специальной подготовки это не получается.

Ну признайтесь, когда вы читаете то же самое - вы же больше понимаете, чем когда слушаете. А значит вы просто не успеваете переводить при слушании, а Астрологер успевает. Я тоже почти успеваю. Это ни хорошо, ни плохо - просто так получается, когда ты не воспринимаешь чужой язык как родной и тебе приходится пользоваться родным языком, чтобы понять чужой. Когда вы знаете много слов напрямую, то и переводить не нужно - вы просто слушаете и понимаете. Но когда вы не знаете язык - приходится вспоминать слова из родного языка для понимания чужого.

ellina
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 838 раз

#270

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 12:09

Astrologer пишет:
07 ноя 2019, 04:43
Что мешает вам быстро перевести дословно эту простую фразу? Только ваши предрассудки.
Кстати, ваш пример дает мне основание полагать, что вы не понимаете слово book как понимает его нейтив.
Согласна, пример не очень удачный, был приведен от фонаря, отталкиваясь от примеров Златко. Значения lot гораздо менее очевидны. Вы вот можете сходу, не роясь в литературе, выделить "основное значение" lot и объяснить остальные? Очень жду вашего ответа :) Мне почему-то кажется, что обычные нейтивы не осознают связь между a lot of money, a parking lot, his poor lot и т.д. А еще довольно часто нейтивы видят связи там, где их нет (в русском тоже), - так называемая "народная этимология". Так что "понимать буквально, как нейтив" - это не очень надежный путь.

Но дело не в этом.
Я вовсе не против bookвального перевода для прояснения смысла, о чем уже даже здесь написала чуть выше. Если вы помните, я была вашим сторонником в той теме :) И да, очень многое (но далеко не всё) можно перевести буквально - и это отлично помогает понять связи, когда это нужно.
Но в то же время я уверена в полной бессмысленности и вреде постоянного перевода при чтении и аудировании - это отнимает драгоценное время и тормозит нормальное развитие языка. И для беспереводного понимания не нужно дожидаться пресловутого уровня С2, можно начинать прямо с А0.
Вот такой вот парадокс :)

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#271

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 12:17

ellina пишет:
07 ноя 2019, 12:09
Но в то же время я уверена в полной бессмысленности и вреде постоянного перевода при чтении и аудировании - это отнимает драгоценное время и тормозит нормальное развитие языка. И
Но люди переводят не от хорошей жизни - просто у них по другому не получается, и их никто не может научить понимать напрямую. Может нужно в самом деле больше практики слушания разных аудиоматериалов и говорения с нативами или студентами более высокого уровня? Может тогда некогда будет переводить и года за два - три выработается привычка воспринимать чужой язык как родной?

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3400
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 344 раза

#272

Сообщение mikka » 07 ноя 2019, 12:21

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 12:07
Ну признайтесь, когда вы читаете то же самое - вы же больше понимаете, чем когда слушаете.
Конечно!
Т.к при чтении не нужен навык распознавания речи. Нужно только знать грамматику и слова.
И нет. При чтении я не перевожу, если Не столкнулась с новой конструкцией или с незнакомой комбинацией слов.
Но это уже идет не чтение, а работа со словами/грамматикой.
И даже дословным переводом с удовольствием пользуюсь на этом этапе)

И нет! Перевод не нужен ни при чтении, ни при аудировании.
Зачем? Вы отработали все слова и выражения, а потом вы читаете текст с этими же самыми словами. Так зачем вам переводить? Вы все это должны уже знать.
При аудировании точно так же.

Проблема аудирования это плохое умение распознавать речь на слух.
Я с этим боролась неск. лет. Либо распознал и понял, либо что то там промычали неразборчивое и ты не понял.
При чем тут перевод, опять хочется спросить?)))

Не переводить при чтении и аудировании можно с уровня бегиннер.
Это же очевидно)

И да, я вам не верю, что вы переводите при чтении и аудировании.
Иначе, вы бы просто не могли так непринужденно общаться с нейтивами.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
ellina

ellina
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 838 раз

#273

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 12:26

mustang пишет:
07 ноя 2019, 08:24
Есть еще вот такое выражение: "cook the books". Теперь я знаю, почему в Америке столь низкий уровень школьного образования, никто не объяснил бедным школьникам, что надо делать с книгами... Поняли по своему, по-нейтивному, видать.
На самом деле, значение cook the books довольно прозрачно, если чуть вглубь заглянуть. То же самое, что concoct (где тот же корень, что в cook и, кстати, в "печь"), примерно та же логика, что в русском "состряпать дело", "сварганить", "сфабриковать", "химичить".

Michelangelo
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 493 раза

#274

Сообщение Michelangelo » 07 ноя 2019, 12:36

mikka пишет:
07 ноя 2019, 12:21
Зачем? Вы отработали все слова и выражения, а потом вы читаете текст с этими же самыми словами. Так зачем вам переводить? Вы все это должны уже знать.
Вот видите - я и говорю, что вы напрямую воспринимаете текст, а я так не умею. Вы не должны жаловаться - ведь вы воспринимаете информацию более эффективно, чем я.
mikka пишет:
07 ноя 2019, 12:21
При чем тут перевод, опять хочется спросить?)))
Мы не поймем друг друга, ибо вам не присуще переводить, в отличие от меня с Астрологером. Даже не пытайтесь нас понять - так просто сложилось. Так природа устроила, или так нас учили (подозреваю, что и я и Астрологер учились английскому сами, а немецкий в школе был направлен по пути грамматико-переводному - вот и результат).
mikka пишет:
07 ноя 2019, 12:21
Иначе, вы бы просто не могли так непринужденно общаться с нейтивами.
Ну я общаюсь с ними напряженно. Все время боюсь что-то не понять и приходится часто переспрашивать.

Но вы должны помнить, что я все время говорю о том, что это не дословный перевод, и тем более не литературный. Это перевод по вехам фиксирующий точки от которых я могу потом сложить русскую фразу у себя в голове, даже если она неправильная. И когда я не могу сложить логичной фразы - переспрашиваю.

ellina
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 523 раза
Поблагодарили: 838 раз

#275

Сообщение ellina » 07 ноя 2019, 12:42

Michelangelo пишет:
07 ноя 2019, 12:17
Но люди переводят не от хорошей жизни - просто у них по другому не получается, и их никто не может научить понимать напрямую.
Наверное. Не могу ничего сказать.
Школа приучает "переводить", - это очень плохо, но факт: приучает. А кто-то, может, и не переводит вовсе, просто лукавит. А кто-то и не хочет иначе. У всех по-разному, думаю.

Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»