Развернутый критический материал о телеведущем реалити-шоу «Полиглот» Дмитрии Петрове

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#376

Сообщение Michelangelo »

Dragon27 пишет: 04 окт 2019, 09:00 "фонетика - это неподъемная вещь для взрослых начинающих".
Вы выгрызаете слова из контекста. Я сказал, что это лично мой вывод на основе моего личного опыта. Т.е. многие люди обходятся без знания фонетики. Мало кто может произнести краткое I или правильное R -- эти звуки я ни от одного учащегося не слышал правильно. Но, как я уже упоминал, у меня опыт ограничен, и я общаюсь с людьми, которые не пользуются языком по работе. Я общался с несколькими людьми, которые жили в США от одного года до семи -- у них тоже неправильно звучат эти и другие звуки. А значит, что они не освоили фонетики даже проживая в стране языка. Да вы и сами когда-то о том, что люди живут в стране языка, и не могут правильно произносить звуки, если не ошибаюсь.

Конечно, есть люди в высоких кругах, которые говорят хорошо. Но, изучив их путь обучения, чаще оказывается, что они учили язык с пеленок с нативами или очень хорошими учителями. Такой возможности нет у большинства взрослых студентов. Или у вас есть другая информация?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#377

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 09:28 Вы выгрызаете слова из контекста. Я сказал, что это лично мой вывод на основе моего личного опыта. Т.е. многие люди обходятся без знания фонетики.
Ну. Это другая мысль (на которую я тоже отреагировал). Люди обходятся без фонетики (и без много чего ещё).
Изначально вы сказали, что люди не заговаривают как нативы.
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 09:28 Да вы и сами когда-то о том, что люди живут в стране языка, и не могут правильно произносить звуки, если не ошибаюсь.
Не помню такого от себя.
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 09:28 Конечно, есть люди в высоких кругах, которые говорят хорошо. Но, изучив их путь обучения, чаще оказывается, что они учили язык с пеленок с нативами или очень хорошими учителями. Такой возможности нет у большинства взрослых студентов. Или у вас есть другая информация?
Вы всё-таки про говорящих как нативы?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#378

Сообщение Michelangelo »

Dragon27 пишет: 04 окт 2019, 09:33 Вы всё-таки про говорящих как нативы?
с фонетикой, которая используется в стране языка.
Хотите - пусть будет "как нативы", т.е. близко или похоже к тем, кому язык родной -- разве не это называется "знать фонетику"?
Если не это, то что тогда подразумевается под "в идеале нужно начать с фонетики"? Просто прослушать пару-тройку подкастов? Или все же научиться правильно произносить звуки, правильно ставить ударения и правильно воспроизводить интонацию?

Отрою вам маленький секрет - я ударения не знаю как в русских словах ставить ибо я большинство из них помню из книг и на слух не запоминаю, а интонация у меня монотонная даже в родном. Предполагаю, что не я один такой ибо, как я уже говорил, взрослые учащиеся (тех кого я встречал), чаще говорили даже хуже меня. Мне не повезло общаться с "продвинутыми учащимися", но опять-таки, те о ком мне сообщали или я общался в интернете - они говорили, что они с детства учили с хорошими учителями.

Т.е. если мы говорим о том, возможно ли вообще выучить фонетику -- да возможно.
Нужно ли это? Тем кто работает в этой сфере - да, нужно.

Если мы говорим о людях, которые решили начать учить язык в 40 или старше -- не верю что хотя бы 1% из них освоит фонетику так, что все звуки они будут произносить правильно и все слова будут произносить с правильным ударением и правильной интонацией будут пользоваться в разговоре. Не встречалось мне таких -- поэтому я сделал для себя такой вывод. Всякие отклонения и исключения из правил есть и будут и бывают.
Поэтому я предлагаю научиться правилам чтения, слушать подкасты (на начальном этапе), но все же не ждать пока освоите фонетику, а читать и изучать грамматику одновременно, ибо пока выучите фонетику, то и желание пропадет учить все остальное. ИМХО.

Астрологер говорит, что за 2-3 недели обучит основным правилам -- 2-3 недели не достаточно даже, чтобы нормально выучить буквы и звуки языка, ничего не говоря о фонетике, грамматике и всяких стандартных фразах.

И снова - то, что я пишу сейчас о фонетике не значит, что я отговариваю её учить. Всего лишь я считаю, что нужно учить параллельно (если вы собираетесь использовать эти навыки на практике), ибо фонетику не выучишь за 2-3 недели.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#379

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 10:19 с фонетикой, которая используется в стране языка.
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 10:19 Хотите - пусть будет "как нативы", т.е. близко или похоже к тем, кому язык родной -- разве не это называется "знать фонетику"?
Если вы изучите фонетику как вы изучаете грамматику - как набор правил и закономерностей - вы необязательно будете уметь применять связанные с ними навыки (правильно произносить звуки или грамотно составлять предложения и словосочетания) на том же уровне, на котором это делают носители языка (особенно с учётом того, что некоторые вещи и вовсе могут быть не описаны в тех фонетических или грамматических источниках, по которым вы их изучали).
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 10:19 Если не это, то что тогда подразумевается под "в идеале нужно начать с фонетики"?
Узнать в общих чертах фонетическую (и тонетическую) структуру языка. Послушать как реализуются элементы этой структуры на реальных примерах. Хотя бы.
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 10:19 Или все же научиться правильно произносить звуки, правильно ставить ударения и правильно воспроизводить интонацию?
Сразу это навряд ли получится (с общим опытом в фонетике вообще, или фонетике конкретных языков, будет полегче, но всё равно). Совершенство приходит с правильной практикой.
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 10:19 я ударения не знаю как в русских словах ставить ибо я большинство из них помню из книг
Я тоже. На форуме (этом и прошлом) приводился не раз тест правильных (литературных) ударений в редких словах (разделённый по школьным классам). Я там порой половину ударений неправильно проставлял (т.е. примерно так же как если бы просто наугад ставил). Всегда была с этим проблема.
Я ещё я твёрдую Л не умею до сих пор корректно произносить. Сколько со мной в детстве логопеды ни бились. Ну бывает. Это мне не мешает изучать фонетику других языков и стараться улучшать своё произношение.
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 10:19 Нужно ли это? Тем кто работает в этой сфере - да, нужно.
Для полноценного усвоения языка - нужно. Иначе недовладение какое-то получается.
А по работе там, или иным прагматическим обстоятельствам - мне, например, вообще ничего этого не нужно. У меня просто есть интерес.
А то, что каждый человек себе сам выбирает, чем он хочет пожертвовать, и что он считает ненужным для счастья и удовлетворения своим уровнём - ну так это ни для кого не секрет.
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 10:19 Если мы говорим о людях, которые решили начать учить язык в 40 или старше -- не верю что хотя бы 1% из них освоит фонетику так, что все звуки они будут произносить правильно и все слова будут произносить с правильным ударением и правильной интонацией будут пользоваться в разговоре.
Чем старше человек, тем он, конечно, менее настроен подобными вещами заниматься. Есть такая проблема. Взрослые вообще не любят долго и обстоятельно чему-то учиться. Выросли же уже, времени нет! А так никаких особых препятствий к этому нет.
А то, что до уровня носителя в любом языковом аспекте мало кто добирается не повод оставлять всё на самом примитивном уровне.
Michelangelo пишет: 04 окт 2019, 10:19 Поэтому я предлагаю научиться правилам чтения, слушать подкасты (на начальном этапе), но все же не ждать пока освоите фонетику, а читать и изучать грамматику одновременно, ибо пока выучите фонетику, то и желание пропадет учить все остальное. ИМХО.
Да никто не требует от вас научиться с первых шагов идеально, как носитель, произносить, а потом изучать всё остальное. Вы сами себе выдумали это чучело.
Изучение фонетики в начале вообще большей частью на понимание на слух направлено.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#380

Сообщение Michelangelo »

Dragon27, получается - что у нас приблизительно одинаковое понимание вопроса. Просто, видно, написанные слова не передают всего, что я подразумевал :)
Если речь идет о том, чтобы "ознакомиться", то это приблизительно то, что я подразумевал под "выучить правила чтения и слушать подкасты, чтобы узнавать, что получается" -- то я согласен "ознакомиться" - это как раз то, что я имел в виду "потратить 2-3 недели на изучение алфавита и звуков английского языка в общем"

Боюсь, что дальнейшие мои рассуждения дадут повод для еще большей критики. Я могу только сказать, что то что в №379 - я как раз и имел в виду. Со всем согласен (в основе).
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#381

Сообщение Dragon27 »

Проблема с фонетикой в том, что люди вообще не понимают, как она работает, и как можно себя сознательно заставить произносить какие-то звуки, которые ты не умеешь произносить (и как отличать похожие звуки друг от друга, если они не отличаются в родном языке). С грамматикой всё ясно - нужно просто поставить слова в правильном порядке в правильные формы. Ну и что, что не получается сходу, нужно больше практики значит (на самом деле здесь вопрос тоже весьма непростой и как именно человек выучивается неосознанно на огромной скорости интуитивно составлять грамматически правильные предложения с правильными коллокациями - толком неизвестно; каждый элемент эксплицитно отпрактиковать не получается, и даже сама практика порой не всегда даёт результат, а что-то другое, запрятанное глубоко в мозге).
А вот как осознанно контроллировать звуки? И как это объяснить другим людям? Учителя не знают, пользуются некими полуинтуитивными мутными объясненими, а ученики пытаются имитировать звуки, надеясь на некие скрытые способности, и у кого получается, у кого нет (получалось бы гораздо лучше после внушительного silent period, in my opinion).
Конечно, когда человек наконец-то "понимает" фонетику до такой степени, что он умеет осознавать и осознанно контролировать её элементы (а не интуитивно имитировать), всё равно отсюда до хорошего произношения ещё весьма далеко, но по крайней мере у человека уже есть хорошие ориентиры.

А иначе человеку только остаётся принять фонетику как некую магию, к которой способны только одарённые личности, и исключить её из обязательных базовых навыков владения языков.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
ellina
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#382

Сообщение Philipp »

Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#383

Сообщение Aksamitka »

Philipp, круг замкнулся.
Богдан EFL
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 12:31
Благодарил (а): 1 раз

#384

Сообщение Богдан EFL »

Да уж... Прочитал вашу дискуссию. Сложилось впечатление, что Петров из своего кармана лично приплачивает отдельным "борцунам")))

Как бы то ни ни было, статья, видимо, всё-таки выстрелила, потому что на её основе было снято вот это (см. количество просмотров):

https://www.youtube.com/watch?v=E8fYZw8kYlE

а далее вот это (классный разбор от преподавательницы, мне понравился!):

https://www.youtube.com/watch?v=R5SnPOYT384

Рискну предположить, что миф о Петрове начинает потихоньку сыпаться, и реальных профессионалов это не может не радовать)))
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#385

Сообщение mustang »

Богдан EFL,
Богдан EFL пишет: 12 июл 2020, 12:45 Сложилось впечатление, что Петров из своего кармана лично приплачивает отдельным "борцунам")))
Привет аффтар! Если эт не ты, то извини.

Афтар статьи больше всего за Петрова и топит. У нас же народ какой. Вот счас подумает: "а завистники-то не равнодушны к маэстро, пуканы так и лопаются, так и лопаются, того гляди до Луны себя без топлива доставят".

Ну и еще больше уверуют в то, что Петров - это такая капля свободы в море преподавательской нетерпимости и стагнации. Запинываемая, так сказать, усилиями отчаявшейся учительской братии в андеграунд альтернатива их бездейственным методам.

Хотите обезглавить дракона, игнорируйте его, не говорите о нем. Не даром ведь постаревшие силебретиз сами, например, приплачивают ток-шоу, чтобы рассказать о перипетиях личной жизни, шокировать публику "ужасами" личной жизни. Но они хоть из своего кармана за это платят.

А афтар это делает по велению сердца, ну или на средства недоброжелателей Петрова, которые не понимают, что они, собственно говоря, творят - выводят полиглота-сказочника в топы.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#386

Сообщение mustang »

Друг, что молчим, чего ждем? Шокированы своей ошибкой?
Богдан EFL
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 12:31
Благодарил (а): 1 раз

#387

Сообщение Богдан EFL »

mustang пишет: 12 июл 2020, 13:08 Если эт не ты, то извини
— Извиняю!

Не знаю, зачем он это делает, но контент создан, и некоторые вещи я для себя открыл, потому что настолько глубоко в биографию Петрова не вникал, т. е. вреда от таких материалов не вижу. Комментарии под видосом Бородатого — огонь, конечно. Все-таки очень похоже на то, что без ботофермы не обошлось. Но многие пишут, что после статьи и видео уже точно не будут учиться у Петрова. Факт.

Бородатый, кстати, камня на камне не оставил от китайского курса, а учительница по последней ссылке и вовсе добила эту методику. Кто после такого будет у него учиться не знаю. Разве что обитатели танков или мазохисты)))
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#388

Сообщение mustang »

Богдан EFL пишет: 12 июл 2020, 13:26 — Извиняю!
Чет не верится:), с таким смаком пишете о том, как Петрова та училка уделала, тот Бородатый сделал...

Не, по умолчанию вы пока афффтар.
Богдан EFL пишет: 12 июл 2020, 13:26 Но многие пишут, что после статьи и видео уже точно не будут учиться у Петрова. Факт.
Богдан EFL пишет: 12 июл 2020, 13:26 вовсе добила эту методику. Кто после такого будет у него учиться не знаю. Разве что обитатели танков или мазохисты)))
В школе басню Крылова про кота Ваську проходили? Это что касается мисьё Петрова.

Что касается его потенциальных учеников, да отбоя от них не будет, особенно после такой массированной рекламы. Да и под теми разоблачающими видосами полно комментов, где его хвалят, так что...
Богдан EFL
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 12:31
Благодарил (а): 1 раз

#389

Сообщение Богдан EFL »

mustang пишет: 12 июл 2020, 14:06Чет не верится
— Да ради бога... У каждого свои тараканы в голове.
mustang пишет: 12 июл 2020, 14:06 Что касается его потенциальных учеников, да отбоя от них не будет
— Да ради бога - 2. Вы так свято в этом уверены и так рьяно это отстаиваете, что не хочется портить Ваше душевное равновесие.

Вам можно так не напрягаться, а то Вы напряженный какой-то, чуток более фамильярный и агрессивный, чем того предполагает простой обмен информацией)))
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#390

Сообщение mustang »

В общем, не доросли вы пока до Петрова, чтобы take him down. У него телек в помощниках, непоследние лингвисты-друзья, биография, вылизанная до блеска фарфоровой посуды, которую таки не получается очернить байками о Петрове-барде-сектанте.

Ну и вы не понимаете, что Петровы бы были не возможны, если бы людей хоть чему-то учили реально в школе и институтах. За неимением хоть какого-то результата для них любое продвижение вперед - результат.

Они видят первые успехи, не понимая, что такое "знать язык", искренне удивляются, что, оказывается, за 16 часов узнали больше , чем в стенах учебных заведений, и им становится вообще по барабану на обличительные речи критиков. Поэтому не с Петровым надо бороться и не о нем писать.

Петров - это всего лишь следствие глобальной проблемы, которая , как бы сказать, совсем не sexy и джуси и писать о которой, понятное дело, не столь интересно.

Да и в нынешней России за такое могут и иностранным агентом обозвать, уличить в шпионаже и осуществить обнуление вашей свободы.
Богдан EFL
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 12:31
Благодарил (а): 1 раз

#391

Сообщение Богдан EFL »

mustang пишет: 12 июл 2020, 14:28 В общем, не доросли вы пока до Петрова
— Почти не скрываемая агрессия + образ автора, который видится на каждом шагу = страшная сила!)))

А в остальном — отличная ода Петрову и перекладывание с больной головы на здоровую. М-да... Я немного прочитал ветку и, в принципе, был к такому готов. По ходу попал на "борцуна")))))
Богдан EFL
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 12:31
Благодарил (а): 1 раз

#392

Сообщение Богдан EFL »

mustang пишет: 12 июл 2020, 14:28 Да и в нынешней России за такое могут и иностранным агентом обозвать, уличить в шпионаже и осуществить обнуление вашей свободы.
За "дружеские" советы об уголовке отдельное спасибо!)))) Вы молодец!
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#393

Сообщение diggerzz »

mustang пишет: 12 июл 2020, 14:28 Они видят первые успехи, не понимая, что такое "знать язык", искренне удивляются, что, оказывается, за 16 часов узнали больше , чем в стенах учебных заведений, и им становится вообще по барабану на обличительные речи критиков. Поэтому не с Петровым надо бороться и не о нем писать.
Кмк, бороться ни с кем не надо.
Любой ВУЗ может подвести вас к воде, но заставить вас пить...
Кмк, опять же, в ВУЗ-ах не клоуны сидят, их задача не развлекать, а дать некую базу тем, кто хочет оную базу получить.
Вы же с языком давно и плотно, как я понимаю. Он не изучается на лекциях. Как отец мне сказал однажды "грамматику я тебе минут за 15 расскажу, но это не поможет".
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#394

Сообщение Opt »

diggerzz пишет: 12 июл 2020, 15:26 опять же, в ВУЗ-ах не клоуны сидят, их задача не развлекать, а дать некую базу тем, кто хочет оную базу получить.
Если товарищи в ВУЗах не понимают, кому они дают информацию, то, вполне возможно, что они клоунами и есть.
У нас был неклоун. И он сказал, что учить не надо. А кому надо, то сам к нему прибежит. И все молча занимались своими делами. На экзаменах не валил никого.
Язык должна давать школа.
Поскольку свято место пусто не бывает, то на месте школы вырос Петров. Какие к нему претензии?
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#395

Сообщение diggerzz »

Opt пишет: 12 июл 2020, 15:39 Поскольку свято место пусто не бывает, то на месте школы вырос Петров. Какие к нему претензии?
Лично у меня? Никаких. Бог навстречу всем слушателям.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#396

Сообщение Opt »

diggerzz пишет: 12 июл 2020, 15:43 Лично у меня? Никаких. Бог навстречу всем слушателям.
Мотивировать он умеет. Это даже его противники подтвердят. А еще у него довольно хорошие мобильные приложения. Нормальный тренажер для конструкции предложений во всех временах.
alanta
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#397

Сообщение alanta »

Я не знаю должна ли школа давать язык. Зато примерно знаю что она дает вместо него:
а. уверенность, что изучение иностранного языка - это долго, сложно и дано только избранным;
б. уверенность, что существует только один правильный способ изучения иностранного языка - долбежка правил и заучивание слов списками. Все остальное - шарланство, пустая трата времени и т.д.
Петров со своими таблицами прекрасно в эту схему вписывается. Мне даже интересно возможно ли где-либо еще, кроме постсоветского пространства, продавать грамматические таблички как волшебную пилюлю)).
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Eager Beaver
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#398

Сообщение Opt »

Я бы никому не советовал начинать учить язык с Петрова. Но прослушать для мотивации все его уроки необходимо. Вы начинаете верить, что не боги горшки обжигают. А после этого приобрести известный вам курс и углубиться в мир английского))
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#399

Сообщение diggerzz »

Opt пишет: 12 июл 2020, 16:10 Я бы никому не советовал начинать учить язык с Петрова. Но прослушать для мотивации все его уроки необходимо. Вы начинаете верить, что не боги горшки обжигают.
А потом рожей об стол. Отличная мотивация, лучше не придумаешь.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#400

Сообщение Opt »

diggerzz пишет: 12 июл 2020, 16:24
Opt пишет: 12 июл 2020, 16:10 Я бы никому не советовал начинать учить язык с Петрова. Но прослушать для мотивации все его уроки необходимо. Вы начинаете верить, что не боги горшки обжигают.
А потом рожей об стол. Отличная мотивация, лучше не придумаешь.
Если есть стол и рожа, то можно и так))
После мотивационного поджопника от Петрова каждый ищет свой путь изучения. И многие весьма успешно.
Лично я два года искал, пока не пришел к мысли что сначала аудирование, как для всех нормальных людей. А не таблички.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»