[jɔː]в каких словах встречается?

[Yety]

Неее, не соглашусь. :)

Ну и ладно.) Кого-то, возможно, сбивает. Пусть различают в современных пособиях.
Ну, а тому, кто привык и кого не сбивает, может пользоваться традиционной записью?

Начали, кстати, с различения /ɪ/ и /i:/ - когда-то и их тоже обозначали как /i/ и /i:/

Никогда такого не видел. Есть ссылочка?

[heather]

Например, вместо /jʌ/ - jy

И правда,чудеса,откликнулось:
yuppie ['jʌpɪ] (молодой преуспевающий и амбициозный человек, проживающий в городе, ведущий здоровый образ жизни и стремящийся к карьерному росту; образ жизни его противоположен образу жизни хиппи). ещё есть порошок для напитка (Химия)-звучит,типа-Юпи-им дети нецензурные слова на снегу пишут. Буду помаленьку учиться,согласно рекомендаций.

[arborea]

Неее, не соглашусь. :)

Ну и ладно.) Кого-то, возможно, сбивает. Пусть различают в современных пособиях.
Ну, а тому, кто привык и кого не сбивает, может пользоваться традиционной записью?

Начали, кстати, с различения /ɪ/ и /i:/ - когда-то и их тоже обозначали как /i/ и /i:/

Никогда такого не видел. Есть ссылочка?

Мне кажется, имеются в виду слова типа 'happy', в которых раньше на конце была /ɪ/, а потом произношение стало меняться на безударную /i:/ и тогда в словарях стали писать /ˈhæp.i/, имея в виду что кто-то произносит на конце с /ɪ/, а кто-то 'укороченной' /i:/?

И эту нотацию очень легко интерпретировать неправильно.

Вот тут хорошая статья на эту тему:
http://phonetic-blog.blogspot.com/2012/ ... again.html

[Yety]

кажется, имеются в виду слова типа 'happy', в которых раньше на конце была /ɪ/, а потом произношение стало меняться на безударную /i:/ и тогда в словарях стали писать /ˈhæp.i/, имея в виду что кто-то произносит на конце с /ɪ/, а кто-то 'укороченной' /i:/

Это вряд ли. Речь шла о различении ударных гласных - кратких и "дифтонгоидов" (в статье - "the FLEECE-KIT distinction, iː vs. ɪ").
В самых винтажных пособиях не помню, чтобы встречал краткую ɪ, обозначенную, как i - с одной точкой.

Аналогичная пара TOOL-TOOK, u - u: тоже сейчас повсеместно обозначается как ʊ vs. u:, но достаточно однажды подчеркнуть условность этой записи и противопоставленность этих фонем, чтобы эти три оппозиции (ɪ-i:, ɔ-ɔ:, u-u:) выстроились в один общий логический ряд. Никто же транскрипцию не осваивает, отталкиваясь от значков, - обычно от описания и примеров.) И как раз отсутствие чрезмерного разнообразия в основных символах позволяет быстрее освоить транскрипцию.

Но, возможно, эта аргументация продиктована инерцией привычки.

[arborea]

кажется, имеются в виду слова типа 'happy', в которых раньше на конце была /ɪ/, а потом произношение стало меняться на безударную /i:/ и тогда в словарях стали писать /ˈhæp.i/, имея в виду что кто-то произносит на конце с /ɪ/, а кто-то 'укороченной' /i:/

Это вряд ли. Речь шла о различении ударных гласных - кратких и "дифтонгоидов" (в статье - "the FLEECE-KIT distinction, iː vs. ɪ").
В самых винтажных пособиях не помню, чтобы встречал краткую ɪ, обозначенную, как i - с одной точкой.

Аналогичная пара TOOL-TOOK, u - u: тоже сейчас повсеместно обозначается как ʊ vs. u:, но достаточно однажды подчеркнуть условность этой записи и противопоставленность этих фонем, чтобы эти три оппозиции (ɪ-i:, ɔ-ɔ:, u-u:) выстроились в один общий логический ряд. Никто же транскрипцию не осваивает, отталкиваясь от значков, - обычно от описания и примеров.) И как раз отсутствие чрезмерного разнообразия в основных символах позволяет быстрее освоить транскрипцию.

Но, возможно, эта аргументация продиктована инерцией привычки.

А по-моему очевидно, что если использовать один значок для разных гласных, то подавляющее большинство будет интерпретировать значки неправильно - что это одинаковые по качеству гласные, просто разной длины.

[Yety]

А по-моему очевидно

Наверное, - просто пытался понять, почему применение одинаковых значков не коробит.

[JamesTheBond]

Ну и ладно.) Кого-то, возможно, сбивает. Пусть различают в современных пособиях.

Ну, это можно сказать, что те, кого сбивает обозначение английских звуков русскими буквами, как у Драгункина, пусть пользуются чем-то еще. :)
Если человек занимается самостоятельно и его что-то сбило, он сам не может это определить.
Просто помню, как лет двадцать назад, девушка мне доказывала, что англ. "длинные" звуки ничем кроме длины от "коротких" не отличаются, со ссылками на каких-то "американских авторов". Потом она пожила немного в США и сказала мне: "и это я такую глупость доказывала, да?". :)
Я считаю, что от раздельного обозначения вреда никакого, а вероятность вот такого отношения к гласным (а мне ни один преподаватель, в двух школах, на двух кафедрах и на курсах не пытался ставить произношение) меньше.

Ну, а тому, кто привык и кого не сбивает, может пользоваться традиционной записью?

Запрещаю всем. :)

Начали, кстати, с различения /ɪ/ и /i:/ - когда-то и их тоже обозначали как /i/ и /i:/
Никогда такого не видел. Есть ссылочка?

Если я скажу, что это так в старом издании Эккерсли, которое лежит рядом со мной в эту минуту, на слово поверите? :)
А вот ссылочки едва ли есть, поскольку давно от этого отказались.
Но почему это Вам кажется странным? Разные звуки в одном случае можно обозначать /u/ и /u:/, а /i/ и /i:/ чем хуже или лучше?

[JamesTheBond]

А, вот пожалуйста оригинальное лонгмановское издание 77-го года:



Можно этим пользоваться тем, кто привык? :) Думаю, да. :)

Просто я не вижу в этом особой логике - почему одни парные гласные надо обозначать одинаково, но с точками, а другие по-разному. Пусть тогда будет еще пара /a/ и /a:/ - зачем это /ʌ/ нужно?
Я считаю, что нужно и я формалист - я считаю, что обозначения, как я привел, и неправильные и нелогичные. :)

[Yety]

Просто помню, как лет двадцать назад, девушка мне доказывала, что англ. "длинные" звуки ничем кроме длины от "коротких" не отличаются, со ссылками на каких-то "американских авторов".

Давайте я ещё для вида поупираюсь немного...) Чтоб всем стала очевидна бессмысленность отстаиваемой точки зрения.))

Допустим, человек осваивает английское произношение по описаниям-иллюстрациям в каком-нибудь аудиокурсе.
Ему же там (кто-то) сообщают, что знак (:) после значка - это только условно "знак долготы"? И на самом деле, дело не в долготе, а в качестве звука, которое различается в этих парах. И двоеточие не знак долготы звука, а его "дифтонгоидности". Problem solved.
Но, согласен, во избежание недоразумений тех, кто невнимательно читает учебник/слушает учителя, пусть будут разные значки.))

Запрещаю всем. :)

Это я уже понял.)

что это так в старом издании Эккерсли, которое лежит рядом со мной в эту минуту, на слово поверите? :)

Нет оснований не.)) А какой год издания? - просто для общей эрудиции.

Но почему это Вам кажется странным? Разные звуки в одном случае можно обозначать /u/ и /u:/, а /i/ и /i:/ чем хуже или лучше?

Странным не казалось - просто не встречалось (не помню, чтобы). Наоборот, показалось вполне логичным.
Так что проблема традиционной транскрипции - в корректном определении двоеточия после основного символа - вот и все дела.

оригинальное лонгмановское издание 77-го года

Вижу, спасибо. Не застал.)

Пусть тогда будет еще пара /a/ и /a:/ - зачем это /ʌ/ нужно?

А это идея.)) Да, здесь дифтонгоидности нема... Ну, наверное, теперь всё совсем стало очевидно.)

[JamesTheBond]

Давайте я ещё для вида поупираюсь немного...) Чтоб всем стала очевидна бессмысленность отстаиваемой точки зрения.))
Допустим, человек осваивает английское произношение по описаниям-иллюстрациям в каком-нибудь аудиокурсе.
Ему же там (кто-то) сообщают, что знак (:) после значка - это только условно "знак долготы"? И на самом деле, дело не в долготе, а в качестве звука, которое различается в этих парах. И двоеточие не знак долготы звука, а его "дифтонгоидности". Problem solved.
Но, согласен, во избежание недоразумений тех, кто невнимательно читает учебник/слушает учителя, пусть будут разные значки.))

Так давайте и я поупираюсь, но не для вида, а из того очевидного факта, что я всегда и во всем прав. : )
Конечно, если сообщают, то все в порядке. Но ведь в долготе тоже! Правда, условно, так как эта долгота еще зависит от последующего согласного и т.п. Т.е. сообщать надо весьма о многом.
Поэтому да, во избежание недоразумений – всё правильно.

Просто мне кажется, что тут все видно в развитии. Различать в значках гласные в bad/bed стали сразу, потому что в британском диалекте они обе "короткие". Звуки /ʌ/ и /a:/ тоже очень разные, хотя при прочих равных обстоятельствах, второй длиннее.
Потом дошла очередь до sit/seat, так как, например, два звука /ʊ/ и /u:/ в некоторых словах взаимозаменяемы и, вероятно, можно сказать, что их смешение не так режет ухо (например, Чайлдз в своих курсах про /ʊ/ так и говорит, что он "не очень важен").

Ну, а сейчас просто довершили начатое. :)
Конечно, любое обозначение – условность.

А это идея.)) Да, здесь дифтонгоидности нема... Ну, наверное, теперь всё совсем стало очевидно.)

А то! :)

[JamesTheBond]

А, еще добавлю, что во всем нужна мера. :)
Вот я недавно для самоконтроля произнес при американце все звуки американского языка, которые знаю :) (ну, в словах конечно). Он сказал, что с его точки зрения все ОК, кроме вот именно этого /ʊ/, который на его слух мне стоит подправить, так как я его слишком "широко округляю". Ну да, я его всегда старался сделать отличным от /u:/ и не очень хорошо чувствую грань, за которую при этом не стоит заходить. Нехорошо. И это вообще, считаю, самый сложный для русскоязычного звук английского - ну, по крайней мере для меня.

[Yety]

самый сложный для русскоязычного звук английского

из американских гласных - это - burp!, sorry... - кмк.
Почти всегда слышна какая-то натужность и нарочитость, неслитность и нестабильность.

[Tea42]

Вот словарь, где можно искать, в каких словах есть нужное сочетание звуков. Британский английский.

Вот спасибо-то!!! Cube, точно! Я потеряла этот словарь год назад, наверно, когда переехала с одного ноута на другой.

[JamesTheBond]

Почти всегда слышна какая-то натужность и нарочитость, неслитность и нестабильность.

Ну да, я когда впервые услышал слово squirrel в исполнении американца, я подумал, что никогда в жизни не смогу произнести что-то подобное. :) Да, весьма напряженный....
В принципе и /ng/ весьма непростой, но мне как-то сказали, что в слове "лингвистика" звук весьма похож и, думаю, что это правда так.

[Yety]

В принципе и /ng/ весьма непростой

Согласные, пожалуй, в принципе сильно проще - там есть место, куда языку упереться.) Главное - правильно упереться в правильное место.
С гласными дб сложнее - там надо воспроизвести соответствующие варианты положения языка без опоры на упор.) Потому и менее стабильны, и "плавают" больше.

в слове "лингвистика" звук весьма похож и, думаю, что это правда так

Особенно в конце прощального банкета лингвистов-сангвиников...)

[Dragon27]

Согласные, пожалуй, в принципе сильно проще - там есть место, куда языку упереться.) Главное - правильно упереться в правильное место.

С одной-то стороны да - в гласных нужно научиться ощущать это "положение языка в ротовой полости". Нужно как-то умудриться заставить язык зависнуть в воздухе (сопровождая это, конечно, правильным положением челюстей и губ), чтоб он был, скажем, немного выше среднего положения, и чуть заднее, но не до конца.
Впрочем, если эти ощущения найти и технику "постановки языка" освоить, то более-менее гласные имитировать из любого языка можно. А вот если у бедного иностранца не получается roll the R, то сколько не упирай язык - один хрен. Как произносить-то, если язык никак не хочет вибрировать? Или чистую увулярную дрожащую (а не какую-нибудь там фрикативную - произнести хорошую фрикативную еврейскую увулярную "כ" тоже, кстати, не праздная задача). Хорошо, что у самих иностранцев вместо этого звука часто произносится аппроксимант какой-нибудь или другие варианты - можно выбрать какой попроще.
Моя лично проблема - твёрдая Л. Я точно знаю, как она должна произноситься. Но не произносится, хоть ты тресни.

[Yety]

А вот если у бедного иностранца не получается

Да, согласен, есть такое дело. Есть такие "экзотические" согласные, которые могут никак не поддаваться, есть и логопедические проблемы.
Но если отойти от проблем англичан с русским Р или русских с грассирующим R, то какие у русских могут быть проблемы с английскими согласными, которые никак не произносятся, - не из-за небрежности или закоснелости в привычке, а так, чтобы в какой-то массе изучающих - "хоть ты тресни"?
По-моему, при равных усилиях все согласные звуки английского языка гораздо проще освоить русскоязычному, чем англоязцу - некоторые русские согласные. Так что феномен "никак, хоть тресни" - это, скорее, их проблема.)

[Tea42]

TOOL-TOOK, u - u:

Только наоборот, а то мало ли, кто так и заучит:)
/tʊk/ - /tuːl/

[Easy-Breezy English]

По-моему, при равных усилиях все согласные звуки английского языка гораздо проще освоить русскоязычному, чем англоязцу - некоторые русские согласные. Так что феномен "никак, хоть тресни" - это, скорее, их проблема.)

Хуже русского Ы для "англоязцев" только смерть. Они его не слышат, не видят, не нюхают. А произнести - просто forget it. Еще у них с большим трудом получается разница между твердыми и мягкими согласными, особенно это альвеолярных звуков касается. Если какие-нибудь Н или Т на альвеолах произносить, то смягчить их весьма проблематично.

[Easy-Breezy English]

Ну да, я его всегда старался сделать отличным от /u:/ и не очень хорошо чувствую грань, за которую при этом не стоит заходить. Нехорошо. И это вообще, считаю, самый сложный для русскоязычного звук английского - ну, по крайней мере для меня.

А вы не пробовали сначала сказать /u:/, потом полностью расслабить губы, но говорить все тот же звук? Обычно людям помогает почувствовать. Язык автоматически назад уезжает.

[Yety]

Хуже русского Ы для "англоязцев" только смерть.

Да уж, "сыр" - это просто крест для иноязычного рта.) Про "жир" я уже молчу.
Проклятие /ʊ/.

[Easy-Breezy English]

Ха! Вот точно. Но самая большая загадка для меня, это как в Ы можно услышать УЙ. Но ведь слышат же. И так же произносят. Я теперь звуком Ы просто горжусь. Национальное достояние. Ну хоть в чем-то обошли буржуев.

[Yety]

как в Ы можно услышать УЙ

Проклятие /ʊ/.

[Dragon27]

Но если отойти от проблем англичан с русским Р или русских с грассирующим R, то какие у русских могут быть проблемы с английскими согласными, которые никак не произносятся, - не из-за небрежности или закоснелости в привычке, а так, чтобы в какой-то массе изучающих - "хоть ты тресни"?

Ну если в массе изучающих, то они почти всё неправильно произносят. Потому что даже не стараются :)
Ну а так, если проблему слегка расширить и включать не только английские согласные, которые "никак не произносятся", но и которые не должны произноситься, то для русскоязычного проблему представляет выработанная привычка смягчать согласные перед переднеязычными гласными (зеркальное проблемам англоязычных с мягкими согласными). Ну ещё произнесение противных зубных θ/ð, отличие которых от зубных s/z почему редко где правильно объясняют (дело не в межзубности, а в форме кончика языка).

[JamesTheBond]

С гласными дб сложнее - там надо воспроизвести соответствующие варианты положения языка без опоры на упор.) Потому и менее стабильны, и "плавают" больше.

Безусловно, и когда американец вместо нашего "т" произносит свое, это гораздо меньшая проблема, чем неспособность сказать звук "ы" :)
Ведь гласные вообще важнее: ошибки в произнесении согласных обычно лишь дают акцент, а "мило" вместо "мыло" - это уже хуже. Не так давно, я долго не мог понять вопрос знакомого узбека насчет, есть ли у меня син. Я сначала про грехи даже подумал. :)

А вы не пробовали сначала сказать /u:/, потом полностью расслабить губы, но говорить все тот же звук? Обычно людям помогает почувствовать. Язык автоматически назад уезжает.

Нет, но сейчас попробовал. :) Ну, если бы я начинал с нуля, это, может, и хороший метод, но моя проблема же, что я перебарщиваю именно в "уходе" от /u:/ (кстати, он тоже же "задний"). Поэтому, конечно, его надо ставить в сравнении с /u:/, но это будет, отдельная работа, если я этим вообще займусь... Переучиваться всегда сложнее. Но да, надо бы.