[jɔː]в каких словах встречается?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 09 июн 2019, 07:55 Потому что даже не стараются :)
Те, увы, слишком частые случаи, когда не стараются, пытался заведомо исключить из обсуждения. Нее, речь именно про "хоть ты тресни". Англоязцы в гораздо менее выгодном положении, чем мы, как ни крути.
Dragon27 пишет: 09 июн 2019, 07:55 для русскоязычного проблему представляет выработанная привычка смягчать согласные перед переднеязычными гласными (зеркальное проблемам англоязычных с мягкими согласными)
Лечится легко обычно, ведь, когда в языке есть оппозиция палатализованный-непалатализованный, есть хотя бы опыт произнесения соответствующего звука без палатализации. А англичанам, которые в принципе с мягкими согласными не особо знакомы, научиться их произносить "с чистого листа" гораздо труднее (кроме ЛЬ).
Dragon27 пишет: 09 июн 2019, 07:55 Ну ещё произнесение противных зубных θ/ð, отличие которых от зубных s/z почему редко где правильно объясняют (дело не в межзубности, а в форме кончика языка).
Всё верно - дело не в противности этих звуков, а в том, что "редко где правильно объясняют"...)
"Лиðни яðыком [верхние] ðубы (как будто налёт с яðыка θоθкабливаешь)" - всегда срабатывало.))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#52

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 08 июн 2019, 23:24 А вы не пробовали сначала сказать /u:/, потом полностью расслабить губы, но говорить все тот же звук? Обычно людям помогает почувствовать. Язык автоматически назад уезжает.
Для русскоязычных [ʊ] можно нащупать, отталкиваясь от пресловутого русского Ы - с небольшим огублением и чуть менее задний.
Раз уж их предел "глубины" при попытках имитировать русский Ы - это ихний [ʊ], почему бы русским не воспользоваться этим богоданным преимуществом.))
The history of Russian carbohydrates repeating...=)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#53

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 09 июн 2019, 14:06 Для русскоязычных [ʊ] можно нащупать, отталкиваясь от пресловутого русского Ы - с небольшим огублением и чуть менее задний.
Раз уж их предел "глубины" при попытках имитировать русский Ы - это ихний [ʊ], почему бы русским не воспользоваться этим богоданным преимуществом.))
Можно, но сложно, кмк. Людям попроще надо. Обычно от русского У иду. Сделали У, чуть приподняли язык и побольше напрягли губы- получилось /u:/, совсем расслабили губы - получилось [ʊ].
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#54

Сообщение Dragon27 »

Типичная general americanская полуокруглённая [ʊ] ближе к (закрытой) [o], чем к /u/. Особенно это заметно в словах, где она полностью округлённая, как full (т.е. аллофон в слоге, заканчивающемся на l, более округлый). Можно прямо начать с (обязательно закрытой, т.е. языком поднятым выше) [o] и сместить язык чуть вперёд (как будто хочется произнести чуть более мягкую гласную, как в "мёд"), слегка расслабить рот и сделать губы немного менее округлыми. Вот аллофон в слоге, заканчивающемся на r, более закрытый и ближе к настоящей [ʊ].
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#55

Сообщение Dragon27 »

Yety пишет: 09 июн 2019, 13:44 Лечится легко обычно, ведь, когда в языке есть оппозиция палатализованный-непалатализованный, есть хотя бы опыт произнесения соответствующего звука без палатализации.
Ну не скажите, это смягчение ведь на подкорке записано. Хочешь не хочешь, а когда /i/ появляется язык сам пытается смягчить согласную. Я до сих пор, если честно, не особо понимаю разницу между /m/ мягкая + /i/ и /m/ твёрдая + /i/. Они и на слух для меня звучат одинаково.
Yety пишет: 09 июн 2019, 13:44 А англичанам, которые в принципе с мягкими согласными не особо знакомы, научиться их произносить "с чистого листа" гораздо труднее (кроме ЛЬ).
Чистая альвеолярная l нашей мягкой палатализированной l не соответствует. Однако у них есть мягкие n и l в сочетании с палатальными согласными (как j). Если эту разницу в сочетании с палатальной согласной уловить, научиться отдельно от палатальной согласной произносить, а затем этот механизм просто распространить на остальные гласные, то получится как раз норм. Мне субъективно кажется, если честно, не хуже, чем заставить русского произносить твёрдую согласную в сочетании с /i/.
Yety пишет: 09 июн 2019, 13:44 Всё верно - дело не в противности этих звуков, а в том, что "редко где правильно объясняют"...)
Мне кажется и с объяснением может не совсем зайти (как это - взять и кончик язык перестроить?). Хотя всё равно не сложно должно быть (мне, уже умеющему, так кажется).

Вот кстати ещё с гласными, что мне помогло - обратить внимание, как меняются гласные у нас (в русском) при произнесении их более мягких вариантов (в том числе и "сверхмягких" - "ё" в слове "тётя" сильнее смещена от своего положения, чем в слове "мёд"). Твёрдая "э" (как в "это") чуть смещена к центру, мягкая "е" (между двумя мягкими согласными) смещена вперёд и выше (становится закрытой /e/), мягкие "ю" и "ё" смещены вперёд (к центру), если между мягкой согласной и твёрдой, то они между средним и задним рядом, а если между двумя мягкими согласными, то вовсе в среднем ряде, и т.д. Ещё обратить внимание на безударные аллофоны (безударная "у", как твёрдая, так и мягкая, смещается на один подъём вниз и становится промежуточной между закрытой /o/ и /u/). За эти смещения можно зацепиться, научиться их чувствовать и по аналогии научиться смещать все остальные гласные вперёд/назад, вверх/вниз, и в конце концов научиться произносить любую гласную в любом положении.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#56

Сообщение Opt »

Yety пишет: 08 июн 2019, 23:30 Да уж, "сыр" - это просто крест для иноязычного рта.) Про "жир" я уже молчу.
Проклятие /ʊ/.
Не совсем русское сЫр, но за украинское звучание в сИр вполне таки сойдет. Слово называть или сами угадаете?))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

Opt пишет: 20 июл 2019, 22:54 Не совсем русское сЫр, но за украинское звучание в сИр вполне таки сойдет. Слово называть или сами угадаете?))
Никогда не замечал, чтобы укр. И как-то отличалось от рус. Ы. Тем более, чтобы англ. [ʊ] чем-то напоминало укр. И более, чем рус. Ы.
Какое слово угадать - не понял.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#58

Сообщение Opt »

Yety пишет: 20 июл 2019, 23:45 Какое слово угадать - не понял.
Так произносится слово sir на американский манер. Во всяком случае я довольно таки часто слышу именно такое произношение.
Опять же слово scared имеет в себе весьма близкое к ы произношение.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#59

Сообщение Opt »

Yety пишет: 20 июл 2019, 23:45 Никогда не замечал, чтобы укр. И как-то отличалось от рус. Ы.
Есть немного. Я никогда раньше на это и внимания не обращал. Пока меня не начали поправлять))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#60

Сообщение Yety »

Opt пишет: 20 июл 2019, 23:57 Так произносится слово sir на американский манер. Во всяком случае я довольно таки часто слышу именно такое произношение.
Опять же слово scared имеет в себе весьма близкое к ы произношение.
Звук [ɜː] в амер. sir - как И в укр. сир?? Даже представить не получается.
Да и в scared никакого Ы при всём желании...
Opt пишет: 21 июл 2019, 00:02 Есть немного [чтобы укр. И как-то отличалось от рус. Ы]. Я никогда раньше на это и внимания не обращал. Пока меня не начали поправлять))
Кто поправлять?
Возьмём фразу, в которой звуки Ы находятся в одинаковом окружении в украинском и русском (без каких-нибудь специфических украинских звуков), напр.:
рус. Ты запытай сына и укр. Ти запитай сина.

Нiхто нiякої рiзницi не почує.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#61

Сообщение Opt »

Yety пишет: 21 июл 2019, 00:33 Нiхто нiякої рiзницi не почує.
Вернуться к началу
И тем не менее специалисты говорят, что разница есть. Я спорить не стал. Есть так есть))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#62

Сообщение Yety »

Opt пишет: 21 июл 2019, 00:46 И тем не менее специалисты говорят, что разница есть. Я спорить не стал. Есть так есть))
Значит, должна быть ссылка на авторитетное мнение специалистов, если это установленный наукой факт), а не только "устное сообщение".
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#63

Сообщение Opt »

Yety пишет: 21 июл 2019, 01:28 Значит, должна быть ссылка на авторитетное мнение специалистов, если это установленный наукой факт), а не только "устное сообщение".
Я слышал это от разных дипломированных филологов. Да и в интернете бесед об этом полно. Насколько они авторитетны для вас не мне судить. Но такое явление есть и его обговаривают.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#64

Сообщение Yety »

Opt пишет: 21 июл 2019, 02:01 Да и в интернете бесед об этом полно.
Вот и ссылочку в студию - делов-то; не затруднит? А мы оценим авторитетность беседующих.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#65

Сообщение Opt »

Yety пишет: 21 июл 2019, 02:36 Вот и ссылочку в студию - делов-то; не затруднит? А мы оценим авторитетность беседующих.
буква и произносится близко к русскому безударному |и| не перед мягкими согласными
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%BA%D0%B0
https://lingvoforum.net/index.php?topic=54417.0
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#66

Сообщение Yety »

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_фонетика пишет:буква и произносится близко к русскому безударному |и| не перед мягкими согласными
Спасибо.
Они предлагают нам поверить, что укр. пити произносится с И, близкими к И в рус. исток.
Нда... Надо поискать источник этого мнения.

https://lingvoforum.net/index.php?topic=54417.0
А сами эту ветку читали?
Вы, понятное дело, не с востока Украины...
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#67

Сообщение ellina »

Yety,
Ukrainian has six vowel phonemes: /i, u, ɪ, ɛ, ɔ, ɑ/.

/ɪ/ may be classified as a retracted high-mid front vowel,[1] transcribed in narrow IPA as [e̠], [ë], [ɪ̞] or [ɘ̟].
Это википедия, ссылаясь на Rusanivs’kyj, V. M.; Taranenko, O. O.; Zjabljuk, M. P.; et al. (2004). Українська мова: Енциклопедія. ISBN 978-966-7492-19-9.

То есть укр. /и/ артикулируется приблизительно между слегка оттянутым назад/централизованным [e], слегка пониженным [ɪ] и слегка выдвинутым вперед [ɘ].

В русском же это [ɨ] - иногда слегка выдвинутый вперед (но не до позиции [ɪ]) или оттянутый назад, в любом случае high, а не high-mid.

В википедии также есть vowel chart украинских фонем, как источник указан Pompino-Marschall, Bernd; Steriopolo, Elena; Żygis, Marzena (2016), "Ukrainian", Journal of the International Phonetic Association, 47 (3): 349–357, doi:10.1017/S0025100316000372.
Там для обсуждаемой укр. фонемы выбрана позиция, значительно более fronted и lowered, чем типичная русская "ы" [ɨ] даже в самых ее fronted и low вариантах.

Так что Opt прав, укр. И и рус. Ы (все их аллофоны и варианты) значительно отличаются по артикуляции.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#68

Сообщение Yety »

ellina пишет: 21 июл 2019, 04:47ссылаясь на
Да, я уже видел и бежал сдаваться.)
ellina пишет: 21 июл 2019, 04:47 Так что Opt прав, укр. И и рус. Ы (все их аллофоны и варианты) значительно отличаются по артикуляции.
Хотелось бы с радостью, но мешает удивлённое недоумение, - поэтому приходится согласиться, и так тому и быть. Мнение вполне обоснованное.
Вот только уши йэти, как какого-никакого носителя, протестуют против этого.

В оправдание ушей можно привести следующее:
https://lingvoforum.net/index.php?topic=54417.0, Lodur пишет:И, в зависимости от диалекта, произносится или как гласная между I (русской И) и русской Ы, или как русская Ы (у нас на востоке - последнее).
- Йэти - уроженец Донецка (уже смешно, ха!), из семьи русачки и щирого українця, все школьные годы провёл в Житомире, призёр республиканской олимпиады по укр. языку (I hope it's not too much personal information) - никогда не замечал какой-либо разницы между фонемами в обоих родных языках, ни на слух, ни в собственной артикуляции;
- может, мнение Lodur'a не высосано из пальца? и речь идёт о диалектных вариантах, которые не отражены в Энциклопедии, изданной уже в 21 веке;
- нередко (весьма часто) отмечаю в речи современных украинских политиков (только они и долетают до слуха; первой на ум приходит Юлия Тимошенко) всегда казавшейся странной особенность: нет-нет да и проскользнёт в словах вроде запитати питання какое-то "недокрученное укр. И". Всегда с усмешкой отмечал это как влияние русского в речи радетелей за чистоту мовы. Если нужна иллюстрация - в след раз услышу, подгоню.

Так что если можно представить, что у меня по молодости были "замылены" уши и йэти в упор не слышал разницы при переключении с одного языка на другой, а теперь, когда мог бы осознанно оценить её, за годы жизни в России "истинно украинское" И рассосалось, тогда всё верно.
Или диалектное, труЪ украинское, энциклопедическое ...

Но момент про sir и scared остаётся.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Easy-Breezy English
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#69

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 21 июл 2019, 04:47 Это википедия, ссылаясь на Rusanivs’kyj, V. M.; Taranenko, O. O.; Zjabljuk, M. P.; et al. (2004).
Там же (в википедии) можно внизу увидеть:
There are some typical deviations which may appear in spoken language (often under the influence of Russian);[19] usually they are considered as phonetic errors by pedogogists.[20]
• [ɨ] for /ɪ/

19. Oleksandr Ponomariv. Культура слова: мовностилістичні поради
20. Vitalij Marhalyk. Проблеми орфоепії в молодіжних телепрограмах
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 21 июл 2019, 11:09 usually they are considered as phonetic errors by pedogogists.
Проблеми орфоепії
Хотелось бы услышать этот эталонно-орфоэпичный вариант на каком-нибудь отрезке речи...
А то такое ощущение, что подавляющее большинство разговаривает с этими фонетическими ошибками.))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#71

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 09 июн 2019, 19:12 Я до сих пор, если честно, не особо понимаю разницу между /m/ мягкая + /i/ и /m/ твёрдая + /i/. Они и на слух для меня звучат одинаково.
A little bit of necroposting...=)
Разница, как сейчас нащупалось, кмк, - в положении языка.
В /m/ мягкой + /i/ (мми-мми-мми) язык как будто предупредительно и безоговорочно чуть более приподнят, чем в /m/ твёрдой + /i/ (me-me-me), что создаёт резонаторы чуть разного объёма и слегка разные окраски звуков. (Речь же об этой паре?)
Но мб это иллюзия апперцепции...))
{В пределе эту разницу можно услышать на контрасте с /m/ твёрдой + [ɨ] (ммы-ммы-ммы) - там всё совсем чётко слышно.}
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#72

Сообщение Dragon27 »

Не, язык в положение-то и я поставить могу. И даже представить, что там какая-то разница. Но вот реально если взять один язык, где есть смягчение, и язык, где нет, то разница настолько незаметна, что я не уверен в том, что что-то там на самом деле замечаю.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#73

Сообщение Opt »

Yety пишет: 21 июл 2019, 10:56 Но момент про sir и scared остаётся.
There и where еще в таком случае подброшу. Ну чтобы совсем с толку сбить. Я там тоже украинское И слышу. Или близкое к русскому Ы.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#74

Сообщение Yety »

Opt пишет: 21 июл 2019, 17:54 There и where еще в таком случае подброшу. Ну чтобы совсем с толку сбить. Я там тоже украинское И слышу. Или близкое к русскому Ы.
Прежде чем подбрасывать и "сбивать", может, разобраться с вопросом выше?
Yety пишет: 21 июл 2019, 00:33 рус. Ты запытай сына и укр. Ти запитай сина.
Где-то можно услышать "истинно-автентичное" произношение украинского И, чтобы убедиться, что
ellina пишет: 21 июл 2019, 04:47 (все их аллофоны и варианты) значительно отличаются по артикуляции.
?
Или оно - сугубое достояние pedogogists?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#75

Сообщение Opt »

Yety пишет: 21 июл 2019, 18:04 Где-то можно услышать "истинно-автентичное" произношение украинского И, чтобы убедиться, что
Мне достаточно моего понимания сходства этих звуков. Никому другому я навязывать это не собираюсь. Как и доказывать. Как на мой чисто субъективный взгляд это помогает мне звучать более близко к нейтивам при произношении этих слов. Всего-то лишь.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»