Перфектный инфинитив и прямое дополнение

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#1

Сообщение Роман Молти »

Приветствую!

Решил немного развить следующую тему: инфинитив и прямое дополнение инфинитив и прямое дополнение (Грамматика). Ранее было:
Написал
The article is too difficult for him to translate it without a dictionary.
в ответах
The article is too difficult for him to translate without a dictionary.
понимаю, что второе правильное. вопрос, возможно ли первое. есть ли правило на этот счёт?
Теперь рассмотрим такой случай
-I can't believe he was immediately persuaded by their arguments.
- It's not typical of him. The arguments must have been too tricky for him to have accepted (? them) without further consideration.
Хотел бы почитать ваши комментарии по поводу выделенного предложения.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
Yety
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#2

Сообщение Olya »

Зачем вам дублировать подлежащее? *статья, она слишком трудная..*
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
Роман Молти
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#3

Сообщение Роман Молти »

Olya, с первой цитатой уже давно разобрались. Вопрос с первой цитатой не мой даже, если что.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#4

Сообщение Роман Молти »

Вот я сегодня два предложения интересных видел. Ну и раньше похожие встречал.
Something clearly must have gone wrong for the qigong-based papers to have been published in scientific journals, despite failing to meet standards of scientific rigor.
https://areomagazine.com/2019/05/26/the ... -scandals/
We don’t know. Probably not—all obvious evidence suggests otherwise. But a field does not have to be entirely corrupt for something to have gone wrong that allowed misinformation to be added to the canon of knowledge about cancer treatment. That seems to have happened. Whatever failure occurred, it should be addressed.
https://areomagazine.com/2019/05/26/the ... -scandals/
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#5

Сообщение Olya »

Все из той же серии.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#6

Сообщение Роман Молти »

У меня, как мне кажется, употребление for аналогичное, если сравнивать с теми двумя цитатами. Перед for сбивается темп предложения в речи, в отличие от самой первой цитаты. Во-вторых, часть предложения с for может быть перенесено в начало и выделяться запятой. В-третьих, предложение может быть перестроено с использованием because.

Так во второй цитате нужно ставить "them"? Правильное ли оно. Если нет, то почему эти два правильные, а мое нет?
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#7

Сообщение Роман Молти »

Olya пишет: 27 май 2019, 15:13 Все из той же серии.
Из той ли... Вот вопрос.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 27 май 2019, 12:36 The arguments must have been too tricky for him to have accepted (? them) without further consideration.
Уши слегка подустали вслушиваться.
Но - вывод как будто такой, что оба варианта звучат нормально. И похоже, именно из этого for him.

Потому что без него принять вариант с them невозможно:
The arguments were too tricky ... to accept/have accepted them without further consideration.
Как только появляется for him, вариант с местоимением не вызывает отторжения:
The arguments were too tricky for him to have accepted (them!) without further consideration.
Роман Молти пишет: 27 май 2019, 15:02 Something clearly must have gone wrong for the qigong-based papers to have been published in scientific journals, despite failing to meet standards of scientific rigor.
Так во второй цитате нужно ставить "them"?
Думаю, что нет. Предложения неравнозначные.
... for the papers to have been published - Тут пассивный инфинитив обращён на дополнение и его повтор будет ошибкой.
The arguments were too tricky for him to have accepted them without further consideration. - Субъект инфинитивного клоза - исполнитель действия accept.

Them во втором предложении тоже, ессессно, нельзя было бы употребить, если бы действие accept было обращено на him пассивной формой:
The arguments were too tricky for him to have BEEN accepted as a club member ...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#9

Сообщение Easy-Breezy English »

Роман Молти пишет: 27 май 2019, 15:17 Так во второй цитате нужно ставить "them"? Правильное ли оно.
Мне кажется, и так можно, и эдак.

Смотря, как расценивать too tricky for him to have accepted (them) without further consideration.

Если это predicate adjective phrase, то она ведет себя как большое прилагательное, отвечает на вопрос "какой", описывает аргументы. Поэтому не надо там ставить them.
Какие аргументы? - (too) tricky (for him to have accepted without further consideration)
Аргументы были слишком неоднозначны для немедленного принятия (им).

Но если вот так:
Аргументы были слишком неоднозначны, чтобы он их сразу принял.
То нужно местоимение, потому что фраза не описывает аргументы напрямую.
Здесь for him to have accepted them without further consideration отвечает на вопрос "для чего". Это adverbial phrase.
Тогда и предложение можно перестраивать, как вы говорите:
For him to have accepted them without further consideration, the arguments were too tricky.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, Роман Молти
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#10

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 27 май 2019, 16:27 И похоже, именно из этого for him.
Потому что без него принять вариант с them невозможно:
Точно, потому что в варианте с adverbial phrase (for him to have accepted them without further consideration) эта фраза свернулась из полноценного adverbial clause, где he - подлежащее. Поэтому тот самый him необходим для варианта с them.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#11

Сообщение Роман Молти »

Yety,
Я думаю, что это особый случай употребления for. Он схож с because или since, но не совсем то, что дают сразу в словарях. И в то же время маскируется под тот первый пример в самой первой цитате.
Ведь помотрите, что предложения построены таким образом, что мы делаем некоторые заключения. Берем те же примеры
- It's not typical of him. The arguments must have been too tricky for him to have accepted them without further consideration.
~~ Since he accepted those arguments without further consideration, they must have been too tricky for him.
Something clearly must have gone wrong for the qigong-based papers to have been published in scientific journals, despite failing to meet standards of scientific rigor.
~~Since qigong-based papers have been published in scientific journals, something clearly must have gone wrong
But a field does not have to be entirely corrupt for something to have gone wrong that allowed misinformation to be added to the canon of knowledge about cancer treatment.
~~ But a field does not have to be entirely corrupt just because something has gone wrong that allowed misinformation to be added to the canon of knowledge about cancer treatment.

Мы смотрим на свершившиеся события, которые точно произошли на данный момент (отсюда перфектный инфинитив), и делаем из этого некоторые выводы. Там must have, doesn't have to неспроста.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#12

Сообщение Роман Молти »

Easy-Breezy English пишет: 27 май 2019, 16:31 десь for him to have accepted them without further consideration отвечает на вопрос "для чего". Это adverbial phrase.
Тогда и предложение можно перестраивать, как вы говорите:
For him to have accepted them without further consideration, the arguments were too tricky.
Не совсем согласен с рассуждением. Если просто нужно значение "для чего", то зачем такие конволюции с перфектным.
Я бы просто сделал в этом значении
The arguments were particularly tricky in order to have him accept them without further consideration.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#13

Сообщение Easy-Breezy English »

Роман Молти пишет: 27 май 2019, 18:38 Если просто нужно значение "для чего", то зачем такие конволюции с перфектным.
Так про перфект это у вас из другой оперы вопрос. Вы же спросили, нужно ли там them. Если это adverbial phrase, то нужно. Это обычный to infinitive with for.
Я ваше предложение сначала не так поняла - он эти аргументы таки принял, потому что такие они были хитрые. Но неважно, грамматика от этого не меняется. Просто "для чего" замените на "почему". А в предложении про статью и словарь - adjective phrase, местоимение не требуется. По-моему, вот и вся разница.
Про перфект отдельная история. По-моему, он тут как раз и подчеркивает, что аргументы были приняты. Это я не въехала сначала. И тогда them точно надо.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Про то, что объектное местоимение может дублировать подлежащее при наличии предложного оборота for sb (есть впечатление, что вы, Роман, воспринимаете предлог for как какой-то союз ("since, because")).
Swan-4 пишет:450-5 It's small enough to put in your pocket, etc
The subject of the sentence can be the object of the following infinitive. (For more about this structure, ► 101.4.) Object pronouns are not normally used after the infinitive in this case.
The radio's small enough to put in your pocket. (not . . . to put it in your pocket.)
Those tomatoes aren't ripe enough to eat. (not . . . to cat them.)

However, object pronouns are possible in structures with for.
The radio was small enough for me to put (it) in my pocket.
Those tomatoes aren’t ripe enough for the children to eat (them).


610-6 too salty to drink, etc
The subject of a sentence with too can also be the object of a following infinitive. (For more about this structure, ► 101.4). Object pronouns are not normally used after the infinitive in this case.
The water is too salty to drink. (not The water is too salty to drink it.)

However, object pronouns are possible in structures with for.
The water is too salty for us to drink (it).

Note the two possible meanings of sentences like He's too stupid to teach:
1. He's too stupid to be a teacher.
2. He's too stupid for anyone to teach - he can't be taught.
Это значит, что в тот раз (инфинитив и прямое дополнение (Грамматика)) ответ был дан неверный.(
Yety пишет: 18 мар 2019, 03:31
FPlay пишет:возможно ли
The article is too difficult for him to translate it without a dictionary.
Неа.)
Таки ага.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#15

Сообщение Easy-Breezy English »

Введение for someone позволяет интерпретировать adjective phrase (не требуется местоимение) как adverbial phrase (требуется местоимение), которое можно развернуть до adverbial clause, где тот самый someone будет подлежащим. Что и сделал Роман.

Но что интересно, и о чем, кмк, говорит Роман, если факт свершился, и человек принял аргументы (что следует и из префекта), то интерпретация в качестве adjective phrase становится крайне неестественной, и тогда обязательно нужно them.

(А предложение дурацкое. Tricky тут ни к селу ни к городу.)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»