Изучение иностранного языка без грамматики
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
В Крашеновский massive input в отношении взрослых не верю. Без целенаправленного заучивания слов язык не выучить поскольку дети учат язык всё время когда не спят, а Крашен предлагает взрослым самоизолироваться и потреблять контент, но для взрослого в 99% это не возможно.
Кто нибудь пробовал не учить грамматику, а заучивать паттерны приложений и заучивать слова, и подставлять эти слова в паттерны?
Ведь мало кто после школы помнит грамматику русского языка почему бы не поступить с английским так же?
Кто нибудь пробовал не учить грамматику, а заучивать паттерны приложений и заучивать слова, и подставлять эти слова в паттерны?
Ведь мало кто после школы помнит грамматику русского языка почему бы не поступить с английским так же?
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Вот человек сам не знает грамматики, работает учителем языка и сам учит языки через sentense templates т.е. ровно как и я предлагаю.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну, точнее, почему бы не поступить точно наоборот? :)Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑26 май 2019, 22:01 Кто нибудь пробовал не учить грамматику, а заучивать паттерны приложений и заучивать слова, и подставлять эти слова в паттерны?
Ведь мало кто после школы помнит грамматику русского языка почему бы не поступить с английским так же?
В школе все десять лет учат части речи, члены предложения и т.п. и только потом это забывают за ненадобностью (и только твердые двоечники уж совсем ничего не знают про подлежащие и сказуемые уже в школе).
Вы предлагаете сразу этого не знать в английском? Да большинство в той или иной мере так и делает.
Но зачем - для меня загадка. В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них. Разобраться можно за несколько дней. Как это может помешать дальнейшему обучению - даже не знаю.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Оно помешает полноценному общению, если пытаться применять эту грамматику то мозг будет тормозить. Кому приятно общаться с человеком который после каждого слова замолкает на пол минуты? Никому.JamesTheBond пишет: ↑27 май 2019, 23:40 Разобраться можно за несколько дней. Как это может помешать дальнейшему обучению - даже не знаю.
Поэтому можно попробовать такие вещи, как техника 10000 Sentences - https://learnanylanguage.fandom.com/wik ... _Sentences.
Или вот ещё интересный ролик:
-
- Сообщения: 894
- Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
- Благодарил (а): 149 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Вот интересно, на основании каких исследований вы это пишете? Почему вы дyмаете, что безграмотные лучше знают язык?Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 00:06 Оно помешает полноценному общению, если пытаться применять эту грамматику то мозг будет тормозить. Кому приятно общаться с человеком который после каждого слова замолкает на пол минуты? Никому.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Сначала вы расскажите почему вы думаете, что те не учил грамматику, но знают 10000 sentences безграмотны? Как же в средневековье, когда язык передавался из рта в ухо, люди без изучения грамматики говорили грамматически правильно?
Вы сами когда пишете или говорите вы в уме сверяетесь с правилами русского языка или пользуетесь интуитивным чувством языка?
-
- Сообщения: 894
- Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
- Благодарил (а): 149 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Ecтественно, в процессе разговора я не занимаюсь вспоминанием правил, что не значит, что я этих правил не учила и не знаю.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 00:22 Вы сами когда пишете или говорите вы в уме сверяетесь с правилами русского языка?
То же самое происходит, когда говорю и по английски.
Навык, доведенный до автоматизма, не отменяет знания правил.
Это ж сколько надо времени, чтоб перебрать в уме 10000 sentences и выбрать нужное.
I do not want to argue with you. I do not have time to belabor the obvious.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Интересно, правила вы вероятно учили и вероятно выучили, но не применяете их, а пользуетесь так называемым чувством языка читай наработанным навыком.
- Так зачем вам знание правил если вы ими не пользуетесь?
- Кто сказал, что навык нельзя наработать без знания правил грамматики?
- Как раньше нарабатывали этот навык не зная грамматики?
Вы пытаетесь выставить ошибочным моё предложение, но показываете только, что вы сами не понимаете как работает мозг. Мозг это не последовательная сеть из нейронов и поэтому никаких 10000 sentences перебираться не будет.
Мозг это параллельная сеть и доступ к нужному паттерну происходит почти моментально.
Вы же пользуясь наработанным опытом не перебираете миллиард известных вам sentences так почему дело должно обстоять иначе у других людей?
Чтобы вникнуть в тему почитайте какую нибудь книжку про нейронные сети, эти принципы довольно аккуратно накладываются на человеческий мозг.
Пока вы показали, что вы сами себе противоречите.
-
- Сообщения: 2181
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 851 раз
JamesTheBond пишет: ↑27 май 2019, 23:40 В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них. Разобраться можно за несколько дней. Как это может помешать дальнейшему обучению - даже не знаю.
Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 00:06 Оно помешает полноценному общению, если пытаться применять эту грамматику то мозг будет тормозить. Кому приятно общаться с человеком который после каждого слова замолкает на пол минуты?
Поэтому можно попробовать такие вещи, как техника 10000 Sentences
Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 01:32 Мозг это не последовательная сеть из нейронов и поэтому никаких 10000 sentences перебираться не будет.
Мозг это параллельная сеть и доступ к нужному паттерну происходит почти моментально.
Не, ну я уж прямо не знаю...
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Я понимаю, что тут в основном гуманитарии потому объясню гораздо проще. Когда вы видите яблоко вы уме перебираете миллиард сущностей, чтобы сопоставить или сразу понимаете что яблоко это есть яблоко? Конечно вы сразу понимаете, что яблоко есть яблоко потому, что мозг это параллельная структура.
Так вот гораздо проще заучить 10000 sentences чем пытаться с помощью - "В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них" составлять новые sentences поскольку скорость извлечения из памяти будет гораздо быстрее чем скорость составления новых поскольку 7*8*10000 (слов на полноценного общения) = 560000 вариантов sentences которые можно составить, вы не будете после каждого слова замолкать на полминуты. Это математика, с ней не поспоришь.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
А можно для не просто гуманитариев, а полуграмотных гуманитариев еще проще?Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 10:03 Я понимаю, что тут в основном гуманитарии потому объясню гораздо проще.
Во-первых, не во всех структурах могут использоваться (т.е. допустимо их использование) все выражения или слова из этих 10000 предложений.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 10:03 7*8*10000 (слов на полноценного общения) = 560000 вариантов sentences
Во-вторых, заучивая голые предложения, вы не учитесь говорить, а учите свой мозг воспроизводить заранее выученные реплики. Попадись вам идиома/устойчивое словосочетание , не входящая в эти 10000 предложений (что не так много на самом деле), вы ничего не поймете. Не говоря о том, что разговор - это двусторонняя коммуникация и такой подход к ней готовит, но готовит лишь отчасти.
В-третьих, почему вы решили, что даже в 10000 предложений в полной мере раскроются все структуры английского языка, где этому есть реальное подтверждение?
В-четвертых, даже основоположники данного подхода вроде создателя курса Глоссики вынуждены в своих же брошюрках к курсу признать, что грамматику все-таки учить надо, и их курс не является всеобъемлющим, а лишь готовит человека к базовой коммуникации с носителями.
В-пятых, теория о silent period Крашена и Compr Input на его протяжении вполне работает на всех без исключения. Чтобы говорить на языке, не мешало бы для начала понять, что в нем есть, увидеть то, как слова комбинируется и какие грам. конструкции и где используются. На своем опыте скажу, что когда есть представление о языке, когда уже прослушал иностранную речь ни один десяток часов, строить свои собственные предложения намного легче, так как есть на что опереться.
В-шестых, чувство языка приходит благодаря тому, что человек встречает слово во множестве разных контекстов. Вы уверены, что 10000 предложений (среди которых, без сомнения, будет множество базовых предложений) раскроют в полной мере смысловую палитру встречающихся лекс. единиц? Мне кажется, что нет.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Без разницы, главное помнить где можно, а это без проблем делается.
Ничего не мешает заменять слова в выченных 10000 sentences потому можно говорить, что запоминается структура языка, а не реплики.mustang пишет: ↑28 май 2019, 10:27 Во-вторых, заучивая голые предложения, вы не учитесь говорить, а учите свой мозг воспроизводить заранее выученные реплики. Попадись вам идиома/устойчивое словосочетание , не входящая в эти 10000 предложений (что не так много на самом деле), вы ничего не поймете. Не говоря о том, что разговор - это двусторонняя коммуникация и такой подход к ней готовит, но готовит лишь отчасти.
Идиомы, collocation, phrasal verbs тоже заучиваются даже теми кто упорно учит грамматику или вы будете с этим спорить?
Такой подход готовит к двухсторонней коммуникации значительно лучше чем традиционное изучение грамматики (и как следствие молчаливое обдумывание после каждого сказанного слова). С тем, что нарабатывать навык общения нужно общаясь никто не спорит, чтобы плавать нужно плавать.
Вот JamesTheBond пишет - "В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них", что даёт 7*8=56 вариантов. Как по мне вполне очевидно, что хорошо подобраные 10000 sentences с лихвой перекрывают это.
Если считаете иначе обоснуйте.
Я что-то не заметил использования в глоссике тех же conditions и т.п. Следовательно тот материал который даёт глоссика не несёт в себе всё грамматику английского языка. Отсюда полагаю и признание создателя глоссики, что учить грамматику нужно поскольку его продукт не покрывает все темы.
Я два года слушал аудиокниги по 6-8 часов в сутки + читал по три часа в сутки те же самые книги, мне это никак никак не помогло. На мне крашеновская теория не работает. Лично мне нужно учить наизусть и только так.mustang пишет: ↑28 май 2019, 10:27 В-пятых, теория о silent period Крашена и Compr Input на его протяжении вполне работает на всех без исключения. Чтобы говорить на языке, не мешало бы для начала понять, что в нем есть, увидеть то, как слова комбинируется и какие грам. конструкции и где используются. На своем опыте скажу, что когда есть представление о языке, когда уже прослушал иностранную речь ни один десяток часов, строить свои собственные предложения намного легче, так как есть на что опереться.
Слова нужно учить отдельно и затем много читать.mustang пишет: ↑28 май 2019, 10:27 В-шестых, чувство языка приходит благодаря тому, что человек встречает слово во множестве разных контекстов. Вы уверены, что 10000 предложений (среди которых, без сомнения, будет множество базовых предложений) раскроют в полной мере смысловую палитру встречающихся лекс. единиц? Мне кажется, что нет.
-
- Сообщения: 2181
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 851 раз
Ах да. Ведь мы же изначально утверждали, что человек, заучив 7*8 базовых паттернов сразу будет свободно общаться (через несколько дней) на английском языке (ну ещё слова позаучивать мнемотехниками - беда-то). Но это не так. На самом деле нужно заучить 10000 предложений и вот тогда вы их сразу будете свободно применять в речи.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 10:03 Так вот гораздо проще заучить 10000 sentences чем пытаться с помощью - "В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них" составлять новые sentences поскольку скорость извлечения из памяти будет гораздо быстрее чем скорость составления новых поскольку 7*8*10000 (слов на полноценного общения) = 560000 вариантов sentences которые можно составить, вы не будете после каждого слова замолкать на полминуты.
Только нужно заучить правильное количество предложений, паттернов или чего там. А нарабатывать навыки применения уже не надо. Мозг сам всё распараллелит.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
-
- Сообщения: 2181
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 851 раз
Тем и руководствуюсь. Понимание структуры предложений и словосочетаний служит отличным подспорьем при их разборе. Это как строительные леса. В реальном использовании они всё равно отбрасываются и в сознательном процессе не участвуют, но с ними удобнее строить здание.
- За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
- JamesTheBond, ellina
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Очень многие говорят, потому что пока оппоненты не сформулировали, что значит "не знать правил грамматики". Мы с Вами уже не можем их не знать - в школе учили годами. А английская грамматика весьма похожа на русскую.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 01:32 - Кто сказал, что навык нельзя наработать без знания правил грамматики?
Кроме того знать правила вовсе не означает, что их нужно уметь сформулировать "научно".
Все знают правило русской грамматики, что существительные меняются по падежам. И все русские знают как это делается.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Про семь базовых паттернов пишу не я, а любая системная книга по англ. грамматике :)Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 10:50 Вот JamesTheBond пишет - "В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них", что даёт 7*8=56 вариантов.
А вот расчет уже абсолютно неверен, потому что семь только базовых, каждый имеет еще разные варианты.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Странный спор. 10тысяч предложений заучить нельзя.Это полный бред. Но научиться жонглировать другими словами по заученному мозгом пути получится. Повторяя предложения мозг не заучивает их, а протаптывает дорожки, по которым будут свободно бегать и другие слова.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Это физически невозможно? Возможно и я даже скажу, как это сделать. Нужно просто в голове представить красочный рассказ читай кино - вы идёте по дорого и встречаете почтальона и общаетесь на тему погоды и т.п. Т.е. обычная мнемотехника.
Разумеет при частом повторении предложения будут выстреливаться, как пуля поскольку связи между нейронами укрепляются. И не нужно никаких раздумыванний на тему грамматики.
Если не хотите заучивать предложения то остаётся только трудный путь регулярного повторения того чего вы не помните, но зачем если можно просто вспоминать?!
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
В жизни ничего не заучивал. Стишки забывал сразу же после того, как лишь урок закончился. Но живу же как-то и общаюсь.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 16:15 Если не хотите заучивать предложения то остаётся только трудный путь регулярного повторения того чего вы не помните, но зачем если можно просто вспоминать?!
В смысле - не заучивал на всю жизнь. Даже на три дня не заучивал. На сдать и забыть - было.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Вы говорите про заучивание, как это делали в школе, я же говорю про мнемотехнику где не нужно пыхтеть и пускать пар из ушей, а нужно только включить воображение. По моей методе заучить 10k sentences можно не напрягаясь, а по вашей нет.
Последний раз редактировалось Was_Banned_By_Ninna 28 май 2019, 16:29, всего редактировалось 3 раза.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Зачем это мне? Я и петь не могу. И не танцую.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑28 май 2019, 16:25 я же говорю про мнемотехнику где не нужно пыхтеть и пускать парь из ушей, а нужно только включить воображение.
Is your mother at home? — No, she's out.
Your shoes are nice. Are they new? — Yes, they are new.
Вставляешь нужные тебе слова и получаешь десятки , сотни, тысячи других вариантов. Структуру мозг запомнил.
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1047 раз
- Поблагодарили: 568 раз
LOL. Я думал то же самое.
Даже хотел написать как-то:"Was_Banned_By_Ninna, вы случайно не Opt под другим ником?" или "Was_Banned_By_Ninna, вы с Opt не знакомы... лично?")))
- За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
- Alex2018
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Изучение грамматики
Светлана » 29 авг 2018, 15:31 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 2 Ответы
- 720 Просмотры
-
Последнее сообщение Светлана
29 авг 2018, 20:15
-
-
- 46 Ответы
- 2342 Просмотры
-
Последнее сообщение roman-yakimkin
31 окт 2018, 10:15
-
-
Необычные способы изучения второго иностранного+улучшения первого иностранного
Irregardless » 06 май 2018, 12:32 » в форуме Другие иностранные языки - 2 Ответы
- 1100 Просмотры
-
Последнее сообщение Mike
06 май 2018, 16:27
-
-
-
Что должно происходить в голове при изучении иностранного языка
Viktor92 » 22 ноя 2019, 00:26 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 13 Ответы
- 1471 Просмотры
-
Последнее сообщение Opt
23 ноя 2019, 21:54
-
-
- 10 Ответы
- 1462 Просмотры
-
Последнее сообщение Moo
12 апр 2019, 17:31
-
-
Место грамматики в изучении языка
JamesTheBond » 15 мар 2018, 11:34 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 178 Ответы
- 6842 Просмотры
-
Последнее сообщение Amigita
31 мар 2018, 19:58
-
-
-
Изучение языка выбор учебника.
HIGGS » 06 мар 2019, 21:19 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 1 Ответы
- 1453 Просмотры
-
Последнее сообщение sirene
08 мар 2019, 13:54
-