Изучение иностранного языка без грамматики
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Правильно сделала Нина, что закрыла тот форум. Вот никак вы не можете без срача. Обязательно на личности нужно переходить.
Если вы лучше знаете английский, то вовсе не показатель того, что вы умнее. Просто возьмите это и запомните.
Если вы лучше знаете английский, то вовсе не показатель того, что вы умнее. Просто возьмите это и запомните.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
I suppose you are living near each other. Этого предложения в глоссике нет, наверное. Но когда я увидел троих друзей на одной станции, то эта мысль пришла мне в голову и сформировалась подобным образом. Осталось выяснить насколько это звучит грамматически правильно.
Или вот это, когда предложили поработать дольше. She wants we stay here longer.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Я же сказал, что без претензий на грамматически безукоризненное построение речи. Это было спонтанно. Партнер понял и отпросился. Пример того, что мозгу наплевать на все тысячи предложений в той же глоссике. Он рисует свои картины.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
На мой взгляд, Вашей позиции не хватает одной очень важной вещи.
Вот прекрасное сравнение:
Строительные леса – это временное сооружение, нужное только во время проведения строительных и реставрационных работ. Потом их полностью убирают.
Теперь вопрос. А можно ли обходиться без них? Тут все просто. Если строитель/реставратор умеет ими пользоваться, то его ответ "нет" – это одно. А если просто не умеет – то другое.
В Вашем случае, на мой взгляд, то же самое. Вот если бы Вы взяли какую-нибудь хорошую книгу по грамматике (есть очень небольшие – буквально сотня страниц, можно за месяц полностью разобраться, а язык учат годами), там полностью разобрались и уже после этого доказывали бы преимущества изучения "без грамматики", то вот это, думаю, было бы гораздо солиднее, если можно так выразиться.
А так получается, что Вы отрицаете то, с чем, по Вашим же собственным словам, не знакомы. Это, на мой взгляд, не очень убедительно.
- За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
- Yety
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
JamesTheBond, в данный момент, даже наверно полгода уже как, когда я читаю английский текст я автоматом понимаю где предложение построено грамматически правильно, а где нет. Мне нет необходимости вспоминать грамматику для разбора предложений потому цитата Dragon27 ко мне не подходит. Что касается обратного, с русского на английский с этим у меня всё ещё проблемы потому что я этого не практиковал равно, как и не практиковал разговорную речь. Я только читал и слушал + ходил на курсы месяцев 8, но они мало что дали.
У меня есть три англоязычных книги по грамматике
1. https://www.cambridge.org/us/cambridgee ... ar-english
2. Collins COBUILD English Grammar
3. Longman Student Grammar of Spoken and Written English
я их полистал, но читать их лень. Есть ещё Мерфи синий и зелёный Хьюигс + ещё штук 10 разных подобных пособий. Есть ещё несколько книг на русском типа Камяновой, Качалова, Бонк, но тоже читать лень. А зачем их читать если и так понятно, что предложение содержит ошибки и даже понятно какие. Иногда я прочитываю одну страницу Мерфи и/или Хьюигса и/или Collins Grammar и на следующий день всё забываю.
Получается, что я отрицаю то с чем я ознакомился, но не изучал наизусть.
И потом, что такое грамматика? Грамматика это всего лишь формальные строгие паттерны того, как используется язык в жизни. Язык постоянно меняется и соответственно за ним меняется и грамматика. Мне тут уже приводили ссылку на грамматику негров из США, оказывается что есть и такая.
Я же говорю об использовании паттернов в более простом виде без официальной грамматики таким образом не нужно напрягать мозг и пытаться понять, что накарябали лингвисты в своих манускриптах. Зачем напрягать мозги если можно просто тупо заучит паттерны не понимая из каких частей они состоят и юзать их и в хвост и в гриву? Так будет быстрее, так будет не напряжнее, там мозг сэкономит много калорий заработанных и оплаченных честным трудом. Рационализация короче.
В русском языке кому нибудь из нейтивов помогло свободно говорить знание, что существуют падежи типа винительного, предложного и т.п.? Никому не помогло, все как говорили не обращая внимания на такие сущности, как падежи так и продолжают говорить на грамматически правильном русском языке. Просто мозг знает паттерны построения предложений, как они описаны в мозге не важно, мозг их использует свободно. Грамматика же описанная лингивстами когда она укоренится в мозге изучающего иностранный язык и приживётся всегда переводится во внутреннее представление которым мозг оперирует свободно без запинок, как в родном языке. Так может сразу грамматику воспринимать так, чтобы мозг строил внутреннее представление грамматики, без промежуточной стадии изучения формальной грамматики?
Как по мне, официальная грамматика нужна только в том случае, если нету источников по которым её можно освоить в более простом виде. Или если мозг не справляется и нужно более строго описать для тех кто привык воспринимать материал в строгой форме.
У меня есть три англоязычных книги по грамматике
1. https://www.cambridge.org/us/cambridgee ... ar-english
2. Collins COBUILD English Grammar
3. Longman Student Grammar of Spoken and Written English
я их полистал, но читать их лень. Есть ещё Мерфи синий и зелёный Хьюигс + ещё штук 10 разных подобных пособий. Есть ещё несколько книг на русском типа Камяновой, Качалова, Бонк, но тоже читать лень. А зачем их читать если и так понятно, что предложение содержит ошибки и даже понятно какие. Иногда я прочитываю одну страницу Мерфи и/или Хьюигса и/или Collins Grammar и на следующий день всё забываю.
Получается, что я отрицаю то с чем я ознакомился, но не изучал наизусть.
И потом, что такое грамматика? Грамматика это всего лишь формальные строгие паттерны того, как используется язык в жизни. Язык постоянно меняется и соответственно за ним меняется и грамматика. Мне тут уже приводили ссылку на грамматику негров из США, оказывается что есть и такая.
Я же говорю об использовании паттернов в более простом виде без официальной грамматики таким образом не нужно напрягать мозг и пытаться понять, что накарябали лингвисты в своих манускриптах. Зачем напрягать мозги если можно просто тупо заучит паттерны не понимая из каких частей они состоят и юзать их и в хвост и в гриву? Так будет быстрее, так будет не напряжнее, там мозг сэкономит много калорий заработанных и оплаченных честным трудом. Рационализация короче.
В русском языке кому нибудь из нейтивов помогло свободно говорить знание, что существуют падежи типа винительного, предложного и т.п.? Никому не помогло, все как говорили не обращая внимания на такие сущности, как падежи так и продолжают говорить на грамматически правильном русском языке. Просто мозг знает паттерны построения предложений, как они описаны в мозге не важно, мозг их использует свободно. Грамматика же описанная лингивстами когда она укоренится в мозге изучающего иностранный язык и приживётся всегда переводится во внутреннее представление которым мозг оперирует свободно без запинок, как в родном языке. Так может сразу грамматику воспринимать так, чтобы мозг строил внутреннее представление грамматики, без промежуточной стадии изучения формальной грамматики?
Как по мне, официальная грамматика нужна только в том случае, если нету источников по которым её можно освоить в более простом виде. Или если мозг не справляется и нужно более строго описать для тех кто привык воспринимать материал в строгой форме.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Подходит полностью, поскольку раз Вы полностью освоили понимание грамматической правильности (а это высочайший уровень, т.к. подавляющее большинство в неродном языке этого делать не может в случаях разговорной речи), то Вам уже ни грамматика, ни ее отсутствие не нужны. Как с русским нам уже неважно, как мы его учили когда-то. Что есть, то есть – уже выучили.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 13:11 в данный момент, даже наверно полгода уже как, когда я читаю английский текст я автоматом понимаю где предложение построено грамматически правильно, а где нет. Мне нет необходимости вспоминать грамматику для разбора предложений потому цитата Dragon27 ко мне не подходит.
Но мы же обсуждаем как учить язык тем, кто еще не его не выучил. А тут уже не с конца начинают, а с начала. Что более эффективно – вот в чем вопрос. Кто ж знает, может быть, через грамматику Вы добились бы еще больших успехов и быстрее. Это выяснить уже невозможно.
Да нет, грамматика меняется очень медленно и очень мало. "Грамматика негров из США" остальными обычно воспринимается как безграмотность и порождает сложности при приеме на работу и т.п.Язык постоянно меняется и соответственно за ним меняется и грамматика. Мне тут уже приводили ссылку на грамматику негров из США, оказывается что есть и такая.
Ну, тогда поймите и тех, кому лень читать про всевозможные подходы "без грамматики". :) Тут проще сойтись на том, что учить язык можно множеством разных способов и нет смысла спорить.я их полистал, но читать их лень.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Кстати, проверим? :)Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 13:11 когда я читаю английский текст я автоматом понимаю где предложение построено грамматически правильно, а где нет.
Какое из этих двух предложений грамматически правильно?
All the students have handed in their essays.
All the students have handed their essays in.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Я бы поставил на последнее, но чувствую тут подвох и может быть правильным оба варианта или ни один из них. Да и на счёт необходимости the сомнения, они для этого сначала должны были быть упомянуты.JamesTheBond пишет: ↑29 май 2019, 13:56 Какое из этих двух предложений грамматически правильно?
All the students have handed in their essays.
All the students have handed their essays in.
Какой вариант правильный? Никакой?
Последний раз редактировалось Was_Banned_By_Ninna 29 май 2019, 15:51, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Верно.
Такое восприятие - от массовой лингвистической необразованности и снобизма (или как там назвать презрение ко всем инако(-говорящим, -выглядящим и т.д.). Но тема грамматики языка "негров из США" вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.JamesTheBond пишет: ↑29 май 2019, 13:52 "Грамматика негров из США" остальными обычно воспринимается как безграмотность
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Тут в любом случае артикль будет. Это как с an apple on THE table. А то выйдет "все студенты (в мире) сдали..."Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 15:33 Да и на счёт необходимости the сомнения, они для этого сначала должны были быть упомянуты.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Неа, the там лишнее - https://forum.wordreference.com/threads ... ts.361772/Zlatko_Berrin пишет: ↑29 май 2019, 16:49 Тут в любом случае артикль будет. Это как с an apple on THE table. А то выйдет "все студенты (в мире) сдали..."
Цитирую - I wouldn't take "all students" as literally as "every student in the world" though in some contexts that would indeed be the meaning
- acapnotic
- Сообщения: 3935
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Но ведь к грамматической правильности предложения это отношения не имеет.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 15:33 Да и на счёт необходимости the сомнения, они для этого сначала должны были быть упомянуты.
- За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
- Zlatko_Berrin
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Эта цитата как раз в мою пользу.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 16:56 I wouldn't take "all students" as literally as "every student in the world" though in some contexts that would indeed be the meaning
Также и здесь:
All students - это если каждый студент в мире участвует в международном конкурсе.JamesTheBond пишет: ↑29 май 2019, 13:56 All the students have handed in their essays.
All the students have handed their essays in.
All the students - студенты отдельного университете, класса и т. д.
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Где же в вашу если - I wouldn't take "all students" as literally as "every student in the world"
- acapnotic
- Сообщения: 3935
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Контексты разные, на мой взгляд. По ссылке по сути значение "любые студенты, кого ни возьми". Т.е. описывается общая ситуация. А со сдачей сочинений ситуация единичная, конкретная, поэтому и студенты конкретные.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 16:56Неа, the там лишнее - https://forum.wordreference.com/threads ... ts.361772/Zlatko_Berrin пишет: ↑29 май 2019, 16:49 Тут в любом случае артикль будет. Это как с an apple on THE table. А то выйдет "все студенты (в мире) сдали..."
Цитирую - I wouldn't take "all students" as literally as "every student in the world" though in some contexts that would indeed be the meaning
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
Пусть кто нибудь с Запада рассудит из тех кто там давно живёт, например Чайка
- acapnotic
- Сообщения: 3935
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Не к грамматике вообще, а к грамматической правильности предложения. Или вы думаете, что если предложение вынуть из контекста, так что вам будет непонятно, на что указывает the, то и предложение станет грамматически неправильным? Вот это действительно интересный взгляд на вещи.Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 17:20Использование the описано в книгах по грамматике, но отношения к грамматике не имеет, интересное утверждение.
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Was_Banned_By_Ninna, вторая часть предложения))
Но по сути, между предложением All the students have handed in their essays. и All the students love studying with him. есть разница, так как во втором есть еще "ограничение" в виде учителя/профессора или кого-то ттам еще, кого любят студенты.
Во втором случае автор той цитаты правильно сказал, что без "зе" - все студенты, которых "he" когда либо обучал.
АПД
Извиняюсь, автор той цитаты - автор не той цитаты)
АПД 2
Нет, всё правильно)
Но по сути, между предложением All the students have handed in their essays. и All the students love studying with him. есть разница, так как во втором есть еще "ограничение" в виде учителя/профессора или кого-то ттам еще, кого любят студенты.
Во втором случае автор той цитаты правильно сказал, что без "зе" - все студенты, которых "he" когда либо обучал.
АПД
Извиняюсь, автор той цитаты - автор не той цитаты)
АПД 2
Нет, всё правильно)
Последний раз редактировалось Zlatko_Berrin 29 май 2019, 17:30, всего редактировалось 2 раза.
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Was_Banned_By_Ninna, если бы в первом случае указали teacher, то по общей логике тоже был бы определенный артикль.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Построение предложения предполагает, что студенты являются известной информацией. По вашей же ссылке:Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 15:33 Да и на счёт необходимости the сомнения, они для этого сначала должны были быть упомянуты.
Приведённая вами цитата обрезана и искажает смысл высказывания:You could use either depending on what you want to communicate.
All students = No students excluded
All the students= referring to particular students, the students in his class, in his school or whatever.
Так что:I wouldn't take "all students" as literally as "every student in the world" though in some contexts that would indeed be the meaning. "All students love studying with him" could mean every student he's encountered or is likely to encounter. It makes the statement broader than "the students" -- which students does "the" refer to?
..."
И артикль, конечно же, в обсуждаемом примере тем более нужен - контекст с контрольными вообще не предполагает возможности того обобщенного истолкования, которое допускает предложение про м-ра Уайта-прекрасного учителя.
PS И это не тот уровень проблем, для решения которых необходимо звать Чайку.
Достаточно обратиться к Мерфи и общему смыслу употребления артиклей):
Compare:
All flowers are beautiful. (=all flowers in general)
All (of) the flowers in this garden are beautiful. (=a specific group of flowers)
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- Zlatko_Berrin
-
- Сообщения: 111
- Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
- Поблагодарили: 2 раза
А я бы всё таки выслушал Чайку потому, как все ваши рассуждения основаны только на книжках по грамматике, а как оно в реальной жизни сможет сказать только человек который прожил на Западе долгое время или нейтив. Ещё каких-то лет 20 назад мне бы тыкали в лицо бонком и утверждали, что правильно говорить - London is the capital state of Great Britain. Я за свою жизнь насмотрелся достаточно на такие поворты, чего стоит только то, что преподавательница из LangugeLink утверждала, что нельзя говорить "For what?", а нужно говорить только "What for?" или например преподавательница когда я ей сообщил, что можно говорить - "loving" покраснела и чуть не взорвалась от возмущения, но рекламу макдональдса с применением - "loving" оспорить не смогла.
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
1 Unit Вашего Хьюингса, если не ошибаюсь)Was_Banned_By_Ninna пишет: ↑29 май 2019, 18:43 "loving" покраснела и чуть не взорвалась от возмущения, но рекламу макдональдса с применением - "loving" оспорить не смогла.
Значит, дальше Мерфи преподавательница не учила) В любом случае, книгой можно объяснить слоган Мака.
Пожалуйста!
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Изучение грамматики
Светлана » 29 авг 2018, 15:31 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 2 Ответы
- 700 Просмотры
-
Последнее сообщение Светлана
29 авг 2018, 20:15
-
-
- 46 Ответы
- 2309 Просмотры
-
Последнее сообщение roman-yakimkin
31 окт 2018, 10:15
-
-
Необычные способы изучения второго иностранного+улучшения первого иностранного
Irregardless » 06 май 2018, 12:32 » в форуме Другие иностранные языки - 2 Ответы
- 1078 Просмотры
-
Последнее сообщение Mike
06 май 2018, 16:27
-
-
-
Что должно происходить в голове при изучении иностранного языка
Viktor92 » 22 ноя 2019, 00:26 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 13 Ответы
- 1457 Просмотры
-
Последнее сообщение Opt
23 ноя 2019, 21:54
-
-
- 10 Ответы
- 1439 Просмотры
-
Последнее сообщение Moo
12 апр 2019, 17:31
-
-
Место грамматики в изучении языка
JamesTheBond » 15 мар 2018, 11:34 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 178 Ответы
- 6761 Просмотры
-
Последнее сообщение Amigita
31 мар 2018, 19:58
-
-
-
Изучение языка выбор учебника.
HIGGS » 06 мар 2019, 21:19 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 1 Ответы
- 1356 Просмотры
-
Последнее сообщение sirene
08 мар 2019, 13:54
-