Изучение иностранного языка без грамматики

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#1

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

В Крашеновский massive input в отношении взрослых не верю. Без целенаправленного заучивания слов язык не выучить поскольку дети учат язык всё время когда не спят, а Крашен предлагает взрослым самоизолироваться и потреблять контент, но для взрослого в 99% это не возможно.
Кто нибудь пробовал не учить грамматику, а заучивать паттерны приложений и заучивать слова, и подставлять эти слова в паттерны?
Ведь мало кто после школы помнит грамматику русского языка почему бы не поступить с английским так же?
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#2

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

Вот человек сам не знает грамматики, работает учителем языка и сам учит языки через sentense templates т.е. ровно как и я предлагаю.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#3

Сообщение JamesTheBond »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 26 май 2019, 22:01 Кто нибудь пробовал не учить грамматику, а заучивать паттерны приложений и заучивать слова, и подставлять эти слова в паттерны?
Ведь мало кто после школы помнит грамматику русского языка почему бы не поступить с английским так же?
Ну, точнее, почему бы не поступить точно наоборот? :)
В школе все десять лет учат части речи, члены предложения и т.п. и только потом это забывают за ненадобностью (и только твердые двоечники уж совсем ничего не знают про подлежащие и сказуемые уже в школе).
Вы предлагаете сразу этого не знать в английском? Да большинство в той или иной мере так и делает.
Но зачем - для меня загадка. В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них. Разобраться можно за несколько дней. Как это может помешать дальнейшему обучению - даже не знаю.
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#4

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

JamesTheBond пишет: 27 май 2019, 23:40 Разобраться можно за несколько дней. Как это может помешать дальнейшему обучению - даже не знаю.
Оно помешает полноценному общению, если пытаться применять эту грамматику то мозг будет тормозить. Кому приятно общаться с человеком который после каждого слова замолкает на пол минуты? Никому.
Поэтому можно попробовать такие вещи, как техника 10000 Sentences - https://learnanylanguage.fandom.com/wik ... _Sentences.

Или вот ещё интересный ролик:

Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#5

Сообщение Milanya »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 00:06 Оно помешает полноценному общению, если пытаться применять эту грамматику то мозг будет тормозить. Кому приятно общаться с человеком который после каждого слова замолкает на пол минуты? Никому.
Вот интересно, на основании каких исследований вы это пишете? Почему вы дyмаете, что безграмотные лучше знают язык?
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#6

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

Milanya пишет: 28 май 2019, 00:16 Вот интересно, на основании каких исследований вы это пишете? Почему вы дyмаете, что безграмотные лучше знают язык?
Сначала вы расскажите почему вы думаете, что те не учил грамматику, но знают 10000 sentences безграмотны? Как же в средневековье, когда язык передавался из рта в ухо, люди без изучения грамматики говорили грамматически правильно?
Вы сами когда пишете или говорите вы в уме сверяетесь с правилами русского языка или пользуетесь интуитивным чувством языка?
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#7

Сообщение Milanya »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 00:22 Вы сами когда пишете или говорите вы в уме сверяетесь с правилами русского языка?
Ecтественно, в процессе разговора я не занимаюсь вспоминанием правил, что не значит, что я этих правил не учила и не знаю.
То же самое происходит, когда говорю и по английски.
Навык, доведенный до автоматизма, не отменяет знания правил.
Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 00:22 но знают 10000 sentences
Это ж сколько надо времени, чтоб перебрать в уме 10000 sentences и выбрать нужное.

I do not want to argue with you. I do not have time to belabor the obvious.
За это сообщение автора Milanya поблагодарил:
Yety
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#8

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

Milanya пишет: 28 май 2019, 01:18 Ecтественно, в процессе разговора я не занимаюсь вспоминанием правил, что не значит, что я этих правил не учила и не знаю.
То же самое происходит, когда говорю и по английски.
Навык, доведенный до автоматизма, не отменяет знания правил.
Интересно, правила вы вероятно учили и вероятно выучили, но не применяете их, а пользуетесь так называемым чувством языка читай наработанным навыком.
- Так зачем вам знание правил если вы ими не пользуетесь?
- Кто сказал, что навык нельзя наработать без знания правил грамматики?
- Как раньше нарабатывали этот навык не зная грамматики?
Milanya пишет: 28 май 2019, 01:18 Это ж сколько надо времени, чтоб перебрать в уме 10000 sentences и выбрать нужное.
Вы пытаетесь выставить ошибочным моё предложение, но показываете только, что вы сами не понимаете как работает мозг. Мозг это не последовательная сеть из нейронов и поэтому никаких 10000 sentences перебираться не будет.
Мозг это параллельная сеть и доступ к нужному паттерну происходит почти моментально.
Вы же пользуясь наработанным опытом не перебираете миллиард известных вам sentences так почему дело должно обстоять иначе у других людей?
Чтобы вникнуть в тему почитайте какую нибудь книжку про нейронные сети, эти принципы довольно аккуратно накладываются на человеческий мозг.
Milanya пишет: 28 май 2019, 01:18 Но я не стану с вами спорить, у меня просто нет времени, чтоб доказывать очевидное.
Пока вы показали, что вы сами себе противоречите.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#9

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 27 май 2019, 23:40 В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них. Разобраться можно за несколько дней. Как это может помешать дальнейшему обучению - даже не знаю.
Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 00:06 Оно помешает полноценному общению, если пытаться применять эту грамматику то мозг будет тормозить. Кому приятно общаться с человеком который после каждого слова замолкает на пол минуты?
Поэтому можно попробовать такие вещи, как техника 10000 Sentences
Milanya пишет: 28 май 2019, 01:18 Это ж сколько надо времени, чтоб перебрать в уме 10000 sentences и выбрать нужное.
Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 01:32 Мозг это не последовательная сеть из нейронов и поэтому никаких 10000 sentences перебираться не будет.
Мозг это параллельная сеть и доступ к нужному паттерну происходит почти моментально.
Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 01:32 Пока вы показали, что вы сами себе противоречите.
Не, ну я уж прямо не знаю...
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#10

Сообщение Alex2018 »

Моск это сеть нейронов))) Мне кажется это аргументация почти для каждой очередной бредовой идеи сейчас.
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#11

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

Dragon27 пишет: 28 май 2019, 08:49 Не, ну я уж прямо не знаю...
Я понимаю, что тут в основном гуманитарии потому объясню гораздо проще. Когда вы видите яблоко вы уме перебираете миллиард сущностей, чтобы сопоставить или сразу понимаете что яблоко это есть яблоко? Конечно вы сразу понимаете, что яблоко есть яблоко потому, что мозг это параллельная структура.
Так вот гораздо проще заучить 10000 sentences чем пытаться с помощью - "В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них" составлять новые sentences поскольку скорость извлечения из памяти будет гораздо быстрее чем скорость составления новых поскольку 7*8*10000 (слов на полноценного общения) = 560000 вариантов sentences которые можно составить, вы не будете после каждого слова замолкать на полминуты. Это математика, с ней не поспоришь.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#12

Сообщение mustang »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 10:03 Я понимаю, что тут в основном гуманитарии потому объясню гораздо проще.
А можно для не просто гуманитариев, а полуграмотных гуманитариев еще проще?
Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 10:03 7*8*10000 (слов на полноценного общения) = 560000 вариантов sentences
Во-первых, не во всех структурах могут использоваться (т.е. допустимо их использование) все выражения или слова из этих 10000 предложений.

Во-вторых, заучивая голые предложения, вы не учитесь говорить, а учите свой мозг воспроизводить заранее выученные реплики. Попадись вам идиома/устойчивое словосочетание , не входящая в эти 10000 предложений (что не так много на самом деле), вы ничего не поймете. Не говоря о том, что разговор - это двусторонняя коммуникация и такой подход к ней готовит, но готовит лишь отчасти.

В-третьих, почему вы решили, что даже в 10000 предложений в полной мере раскроются все структуры английского языка, где этому есть реальное подтверждение?

В-четвертых, даже основоположники данного подхода вроде создателя курса Глоссики вынуждены в своих же брошюрках к курсу признать, что грамматику все-таки учить надо, и их курс не является всеобъемлющим, а лишь готовит человека к базовой коммуникации с носителями.

В-пятых, теория о silent period Крашена и Compr Input на его протяжении вполне работает на всех без исключения. Чтобы говорить на языке, не мешало бы для начала понять, что в нем есть, увидеть то, как слова комбинируется и какие грам. конструкции и где используются. На своем опыте скажу, что когда есть представление о языке, когда уже прослушал иностранную речь ни один десяток часов, строить свои собственные предложения намного легче, так как есть на что опереться.

В-шестых, чувство языка приходит благодаря тому, что человек встречает слово во множестве разных контекстов. Вы уверены, что 10000 предложений (среди которых, без сомнения, будет множество базовых предложений) раскроют в полной мере смысловую палитру встречающихся лекс. единиц? Мне кажется, что нет.
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#13

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

mustang пишет: 28 май 2019, 10:27 Во-первых, не во всех структурах могут использоваться (т.е. допустимо их использование) все выражения или слова из этих 10000 предложений.
Без разницы, главное помнить где можно, а это без проблем делается.
mustang пишет: 28 май 2019, 10:27 Во-вторых, заучивая голые предложения, вы не учитесь говорить, а учите свой мозг воспроизводить заранее выученные реплики. Попадись вам идиома/устойчивое словосочетание , не входящая в эти 10000 предложений (что не так много на самом деле), вы ничего не поймете. Не говоря о том, что разговор - это двусторонняя коммуникация и такой подход к ней готовит, но готовит лишь отчасти.
Ничего не мешает заменять слова в выченных 10000 sentences потому можно говорить, что запоминается структура языка, а не реплики.
Идиомы, collocation, phrasal verbs тоже заучиваются даже теми кто упорно учит грамматику или вы будете с этим спорить?
Такой подход готовит к двухсторонней коммуникации значительно лучше чем традиционное изучение грамматики (и как следствие молчаливое обдумывание после каждого сказанного слова). С тем, что нарабатывать навык общения нужно общаясь никто не спорит, чтобы плавать нужно плавать.
mustang пишет: 28 май 2019, 10:27 В-третьих, почему вы решили, что даже в 10000 предложений в полной мере раскроются все структуры английского языка, где этому есть реальное подтверждение?
Вот JamesTheBond пишет - "В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них", что даёт 7*8=56 вариантов. Как по мне вполне очевидно, что хорошо подобраные 10000 sentences с лихвой перекрывают это.
Если считаете иначе обоснуйте.
mustang пишет: 28 май 2019, 10:27 В-четвертых, даже основоположники данного подхода вроде создателя курса Глоссики вынуждены в своих же брошюрках к курсу признать, что грамматику все-таки учить надо, и их курс не является всеобъемлющим, а лишь готовит человека к базовой коммуникации с носителями.
Я что-то не заметил использования в глоссике тех же conditions и т.п. Следовательно тот материал который даёт глоссика не несёт в себе всё грамматику английского языка. Отсюда полагаю и признание создателя глоссики, что учить грамматику нужно поскольку его продукт не покрывает все темы.
mustang пишет: 28 май 2019, 10:27 В-пятых, теория о silent period Крашена и Compr Input на его протяжении вполне работает на всех без исключения. Чтобы говорить на языке, не мешало бы для начала понять, что в нем есть, увидеть то, как слова комбинируется и какие грам. конструкции и где используются. На своем опыте скажу, что когда есть представление о языке, когда уже прослушал иностранную речь ни один десяток часов, строить свои собственные предложения намного легче, так как есть на что опереться.
Я два года слушал аудиокниги по 6-8 часов в сутки + читал по три часа в сутки те же самые книги, мне это никак никак не помогло. На мне крашеновская теория не работает. Лично мне нужно учить наизусть и только так.
mustang пишет: 28 май 2019, 10:27 В-шестых, чувство языка приходит благодаря тому, что человек встречает слово во множестве разных контекстов. Вы уверены, что 10000 предложений (среди которых, без сомнения, будет множество базовых предложений) раскроют в полной мере смысловую палитру встречающихся лекс. единиц? Мне кажется, что нет.
Слова нужно учить отдельно и затем много читать.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#14

Сообщение Dragon27 »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 10:03 Так вот гораздо проще заучить 10000 sentences чем пытаться с помощью - "В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них" составлять новые sentences поскольку скорость извлечения из памяти будет гораздо быстрее чем скорость составления новых поскольку 7*8*10000 (слов на полноценного общения) = 560000 вариантов sentences которые можно составить, вы не будете после каждого слова замолкать на полминуты.
Ах да. Ведь мы же изначально утверждали, что человек, заучив 7*8 базовых паттернов сразу будет свободно общаться (через несколько дней) на английском языке (ну ещё слова позаучивать мнемотехниками - беда-то). Но это не так. На самом деле нужно заучить 10000 предложений и вот тогда вы их сразу будете свободно применять в речи.
Только нужно заучить правильное количество предложений, паттернов или чего там. А нарабатывать навыки применения уже не надо. Мозг сам всё распараллелит.
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#15

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

Dragon27 пишет: 28 май 2019, 11:03 Ах да. Ведь мы же изначально...
Продолжайте учить грамматику, вам так проще.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#16

Сообщение Dragon27 »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 11:11 Продолжайте учить грамматику, вам так проще.
Тем и руководствуюсь. Понимание структуры предложений и словосочетаний служит отличным подспорьем при их разборе. Это как строительные леса. В реальном использовании они всё равно отбрасываются и в сознательном процессе не участвуют, но с ними удобнее строить здание.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
JamesTheBond, ellina
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение JamesTheBond »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 01:32 - Кто сказал, что навык нельзя наработать без знания правил грамматики?
Очень многие говорят, потому что пока оппоненты не сформулировали, что значит "не знать правил грамматики". Мы с Вами уже не можем их не знать - в школе учили годами. А английская грамматика весьма похожа на русскую.
Кроме того знать правила вовсе не означает, что их нужно уметь сформулировать "научно".
Все знают правило русской грамматики, что существительные меняются по падежам. И все русские знают как это делается.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 10:50 Вот JamesTheBond пишет - "В английском семь базовых паттернов и восемь, примерно, вариантов изменения порядка слов в них", что даёт 7*8=56 вариантов.
Про семь базовых паттернов пишу не я, а любая системная книга по англ. грамматике :)
А вот расчет уже абсолютно неверен, потому что семь только базовых, каждый имеет еще разные варианты.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#19

Сообщение Opt »

Странный спор. 10тысяч предложений заучить нельзя.Это полный бред. Но научиться жонглировать другими словами по заученному мозгом пути получится. Повторяя предложения мозг не заучивает их, а протаптывает дорожки, по которым будут свободно бегать и другие слова.
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#20

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

Opt пишет: 28 май 2019, 16:04 10тысяч предложений заучить нельзя.Это полный бред.
Это физически невозможно? Возможно и я даже скажу, как это сделать. Нужно просто в голове представить красочный рассказ читай кино - вы идёте по дорого и встречаете почтальона и общаетесь на тему погоды и т.п. Т.е. обычная мнемотехника.
Opt пишет: 28 май 2019, 16:04 Но научиться жонглировать другими словами по заученному мозгом пути получится. Повторяя предложения мозг не заучивает их, а протаптывает дорожки, по которым будут свободно бегать и другие слова.
Разумеет при частом повторении предложения будут выстреливаться, как пуля поскольку связи между нейронами укрепляются. И не нужно никаких раздумыванний на тему грамматики.
Если не хотите заучивать предложения то остаётся только трудный путь регулярного повторения того чего вы не помните, но зачем если можно просто вспоминать?!
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#21

Сообщение Opt »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 16:15 Если не хотите заучивать предложения то остаётся только трудный путь регулярного повторения того чего вы не помните, но зачем если можно просто вспоминать?!
В жизни ничего не заучивал. Стишки забывал сразу же после того, как лишь урок закончился. Но живу же как-то и общаюсь.
В смысле - не заучивал на всю жизнь. Даже на три дня не заучивал. На сдать и забыть - было.
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#22

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

Opt пишет: 28 май 2019, 16:20 В жизни ничего не заучивал. Стишки забывал сразу же после того, как лишь урок закончился. Но живу же как-то и общаюсь.
Вы говорите про заучивание, как это делали в школе, я же говорю про мнемотехнику где не нужно пыхтеть и пускать пар из ушей, а нужно только включить воображение. По моей методе заучить 10k sentences можно не напрягаясь, а по вашей нет.
Последний раз редактировалось Was_Banned_By_Ninna 28 май 2019, 16:29, всего редактировалось 3 раза.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#23

Сообщение Alex2018 »

Was_Banned_By_Ninna, Opt, поцаны я не понял, вы же должны были слиться в экстазе. Где ссылка на Глоссику?
За это сообщение автора Alex2018 поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#24

Сообщение Opt »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 28 май 2019, 16:25 я же говорю про мнемотехнику где не нужно пыхтеть и пускать парь из ушей, а нужно только включить воображение.
Зачем это мне? Я и петь не могу. И не танцую.
Alex2018 пишет: 28 май 2019, 16:26 поцаны я не понял, вы же должны были слиться в экстазе. Где ссылка на Глоссику?
Is your mother at home? — No, she's out.
Your shoes are nice. Are they new? — Yes, they are new.
Вставляешь нужные тебе слова и получаешь десятки , сотни, тысячи других вариантов. Структуру мозг запомнил.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#25

Сообщение Zlatko_Berrin »

Alex2018 пишет: 28 май 2019, 16:26 поцаны я не понял, вы же должны были слиться в экстазе
LOL. Я думал то же самое.
Даже хотел написать как-то:"Was_Banned_By_Ninna, вы случайно не Opt под другим ником?" или "Was_Banned_By_Ninna, вы с Opt не знакомы... лично?")))
За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
Alex2018
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»