Изучение иностранного языка без грамматики

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#126

Сообщение JamesTheBond »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 30 май 2019, 22:18 Вы считаете, что можете определить правильно ли я ответил на ваш вопрос или нет.

В каком смысле могу определять? В пособии по английскому языку даны два предложения, которые с точки зрения автора Нельсона оба правильные. Вы дали свой ответ. Разумеется, я могу высказывать свое мнение – правильно ли Вы ответили или нет. А Вы можете считать как Вам кажется.
Я так же мог бы проверить Ваше знание японского – дать предложениях из учебника японского японского же автора и посмотреть, что Вы ответите. Мне для этого японский знать не надо.
Возможностью ошибки в учебнике Нельсона я пренебрегаю.

И конечно же Вы могли ответить на мой вопрос хоть ссылкой, хоть как. И я ответил так, как посчитал нужным. У меня к Вам вопросов больше нет и никогда не будет, а на Ваши отвечу так как могу. Вы еще сто раз спросите, я отвечу то же самое. О таких вещах как might could по ссылке написано все, что нужно знать об этом. С моей точки зрения.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#127

Сообщение JamesTheBond »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 30 май 2019, 22:29 не увидел вашего ответа на мой простой вопрос. Хочу просто напомнить его на всякий случай:
На всякий случай напомню Вам ответ:

This is a construction that is restricted to certain dialects of US English. In Standard English, it is not grammatical. (This construction is also often stigmatized, which means you would want to be especially careful before using it — you could be judged!)

However, this construction is used systematically in certain dialects of American English. To describe it clearly, I want to define a few linguistic terms I will use to sort out a crucial three-way distinction:

grammatical: A usage is systematic and acceptable within a certain dialect, standard or not. (Often, "grammatical" is used outside of linguistics as shorthand for "used in Standard English". Note that the linguistic definition is broader than the layman's definition!)
speech error: In contrast to grammatical statements, speech errors are random and unpredictable.
standard: This usage is grammatical in a standard form of English.

People who use this "might could" construction are not making a speech error — within this dialect, it is grammatical. Informally, this is used throughout the southern US, but has not spread to any other region I am aware of. Interestingly, it so happens that the same construction is standard in German.

A description of how this works:

What is going on in "might could" constructions is a process called "modal stacking", where multiple modal verbs (e.g. "could", "should", "might", "would", etc.) can be stacked on top of each other. Each added modal verb contributes towards the overall meaning of the sentence. In Standard English, to convey the same meaning, we have to use another construction:

I might could do that. --> I might be able to do that.

We are doing effectively the same thing in standard English in terms of semantics, it's just that we have to change things around to get around a syntactic restriction.

These constructions are not redundant by definition (they are only redundant if you stack them redundantly!). Neither "I might do that" nor "I could do that" would have the same meaning as "I might could do that".

Other constructions include:

I might should do that. (= "Maybe I should do that")

I used to could do that. (= "I used to be able to do that")

To sum up:

Modal stacking is not sloppy, meaningless, or redundant; linguistically, it is a systematic process (which I think is really cool!). It is just non-standard in English — something one would avoid using outside of this particular dialect group, especially because (like many features of Southern English) it carries a certain stigma outside of where it is used. But within that group, it is a productive and useful construction.

Нэйтива. Если Вам такие вещи кажутся простыми, то еще раз Вам напишу, что уже писал про Вашу способность определять правильность англ. предложений - Ваш уровень знаний чрезвычайно высок. Очень мало кто так может в чужом языке. Если, действительно, можете, конечно.
Можем проверить еще на других примерах, если хотите.
p.s. мне интересно ваше и только ваше мнение, а не ссылка на мнения других людей.
Мое мнение, что в такого рода вопросах можно полагаться только на мнение нэйтивов.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#128

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:31 В каком смысле могу определять?
В том смысле, что после моего ответа вы сказали, что правильны оба варианта.
JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:31 Я так же мог бы проверить Ваше знание японского
Нет, не могли бы. Потому, что я про владение японским ничего не говорил и просто проигнорировал бы ваши вопросы.
JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:31 И конечно же Вы могли ответить на мой вопрос хоть ссылкой, хоть как.
Нет, не мог. Вы поставили чёткий и однозначный вопрос, вы просили выбрать один из вариантов, а не дать вам ссылку. Я ответил на ваш вопрос так, как вы просили, я выбрал один из вариантов.
JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:31 И я ответил так, как посчитал нужным.
Вы решили не отвечать на вопрос так, как вас просят, но сами ждали именно такого ответа. Вы задаёте вопросы, но сами на ровно такие же вопросы не отвечаете. И где у вас уважение к собеседнику? Я же не прошу у вас ничего не реального, а прошу то, что вы просили у меня.
JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:31 У меня к Вам вопросов больше нет и никогда не будет, а на Ваши отвечу так как могу. Вы еще сто раз спросите, я отвечу то же самое. О таких вещах как might could по ссылке написано все, что нужно знать об этом. С моей точки зрения.
В интернете написано много чего, а вот знаете ли вы лично вот это вопрос. Вопрос был задан не интернету, а вам лично.
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#129

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:35 На всякий случай напомню Вам ответ:
Я не буду читать эту простыню, меня интересует ваше мнение. Мне достаточно знать того, что я прочитал в грамматике Longman.
JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:35 Мое мнение, что в такого рода вопросах можно полагаться только на мнение нэйтивов.
Так и запишем, JamesTheBond не смог дать правильный ответ, JamesTheBond не смог дать какой либо ответ вообще. Печально.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#130

Сообщение Zlatko_Berrin »

Our song is so good that why don't we start it again? =)))
За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#131

Сообщение JamesTheBond »

Was_Banned_By_Ninna пишет: 30 май 2019, 22:40 Так и запишем, JamesTheBond не смог дать правильный ответ, JamesTheBond не смог дать какой либо ответ вообще. Печально.
Да, не то слово. И какой же правильный? На Ваш вопрос?
Was_Banned_By_Ninna
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 27 апр 2019, 12:33
Поблагодарили: 2 раза

#132

Сообщение Was_Banned_By_Ninna »

JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:48 Да, не то слово. И какой же правильный? На Ваш вопрос?
Я вам его не скажу, вы же мне не ответили. Ответите и я вам отвечу.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#133

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 30 май 2019, 22:35
https://english.stackexchange.com/questions/3211/is-might-could-a-correct-construct пишет:Interestingly, it so happens that the same construction is standard in German.
Кто бы объяснил, что бы это могло значить...
Если это то, о чем пишет один из комментаторов ниже:
RegDwigнt пишет:... since you mentioned German, I will add that modal stacking is not only common there, but doesn't really have an upper limit, though constructions with more than four modal verbs are seldom. "Ich sollte können dürfen müssen" ("I should ought may can") is something a German would say without hesitation.
- то надо бы сказать, что возможность употребления double (multiple) modals в немецком никак не параллельна этому диалектному нагромождению модальных в английском, потому как немецкие "sollte können..." ни структурно, ни смыслово не повторяют английские might could, might would, should oughta (если не брать в расчет варианты might can и could may, которые не обсуждаются в дискуссии по ссылке, и разве их аналоги могут быть использованы в немецком?).

Отныне, поправив ковбойскую шляпу, только так:
He might will can't answer, but I'll ask anyway.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#134

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 30 май 2019, 23:45 нагромождению модальных в английском,
Вот тут интересно и простым языком про modal stacking:
https://ygdp.yale.edu/phenomena/multiple-modals

Всегда неровно дышала к южным диалектам. :-)
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#135

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 31 май 2019, 00:22 Вот тут интересно и простым языком
А откуда, вы думали, это ковбойское))?
Yety пишет: 30 май 2019, 23:45 He might will can't answer, but I'll ask anyway.
Самому такое не придумать. Привет Роману!
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#136

Сообщение Zlatko_Berrin »

Кстати, как-то встретилось такое: http://www.learnersdictionary.com/qa/wh ... ve-to-mean
За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
Yety
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#137

Сообщение Opt »

Opt пишет: 02 окт 2018, 02:36 Как сказать.Я от остановился на 129 юните мерфи.Казалось бы тема проще некуда.Страшные времена на одном дыхании зашли.А здесь ступор.Я то добью 16 штук,но вряд ли с пользой.
Восемь месяцев прошло. Из них 4 аудировал и озвучивал с глоссикой. Интересно как сейчас зайдет.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#138

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 31 май 2019, 00:22 Всегда неровно дышала к южным диалектам. :-)
СпойлерПоказать
Это дело, кстати, свойственно не только южанам Нового Света, но и северянам Старого:
The Multiple Modality System in Southern Scotland: Levels of Acceptability of Double and Triple Modals in the 21st century Scottish Borders region
by Anthony R. Bour

Того же автора:
MULTIPLE MODAL CONSTRUCTIONS IN THE WESTERN ENGLISH-SPEAKING WORLD

A syntactic re-analysis of double modals in Southern United States English, J. Daniel Hasty
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#139

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 31 май 2019, 01:06Scottish Borders
Паттерн понятен. Все неотразимые мужчины stack their modals. Pair that with the Southern drawl or the Scottish burr, and resistance becomes pretty much futile. :-)
"Alright, alright, alright".
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#140

Сообщение Dragon27 »

Языковые сущности - слова, коллокации, идиомы, паттерны, грамматика, фонетика и т.д. - изучать можно по-разному. Конечный результат один - владение этими сущностями автоматически, не задумываясь, на уровне "инстинктов" (что, вообще говоря, даже для родного языка нередко бывает только "в процессе"). Дороги к этому результату могут быть разные. Однако в любом случае требуется большое количество времени, проведённое с языковым материалом. Для развития хорошего навыка понимания нужно потратить много времени на понимание (слушать, читать). Для развития хорошего навыка речеобразования нужно этим самым речеобразованием (письменным ли, устным) заниматься (однако для развития речеобразования огромную пользу приносит хороший пассивный запас знания языка, набранный во время развития понимания). Чтобы научиться переводить, нужно много переводить. Так как изучать язык столько же времени и в таких же условиях, как и родной язык (не говоря уже о том, что ничего не знающим ребёнком с растущим и готовым всё всасывать мозгом второй раз уже не станешь) не всегда получается, мы пользуемся различными инструментами: словари, грамматические/фонетические справочники, специально подобранные материалы (типа адаптированных книг/аудиокниг, учебных текстов, наборов частоупотребимых шаблонов фраз и т.д.). Всё это только инструменты. При реальном владении языком, никто не вспоминает определение слова из словаря, не вытаскивает из памяти таблицу спряжений и условий применения перфекта, не выбирает правильный аллофон гласной прямо вовремя произнесения слова. Если он это делает - значит он просто не развил навык (а возможно даже не понимает, что нужно не просто таблицу выучить, но и навык применения нужных форм довести до автоматизма).

Все эти споры о том, что чей-то способ более "правильный", "естественный" и т.д. обычно просто говорят о том, чем человек сам любит заниматься, что для него лично заработало (и часто при этом пытается всем доказать, что именно его методика самая лучшая). В конечном итоге всё сводится к тому, чтобы найти какой-то способ заставить мозг много и хоть с каким-то желанием работать над развитием навыка, облегчая и мотивируя этот процесс дополнительными инструментами. Можно много раз встретить слово в нужном контексте и попытаться догадаться о его смысле и запомнить (или надеяться, что мозг сам запомнит), как оно употребляется, или "прочувствовать" его употребление. Можно явно посмотреть значение слова в словаре по ходу дела, чтобы сразу понять его смысл. Можно его внести в список/карточку и повторять. Можно заранее посмотреть частые слова/фразы и проработать их по списку/словарю/словарю коллокаций/идиом/этимологии. Всё это, в принципе, работает, но кому что больше нравится. Разумеется, если над одним словом поработать дольше и разными способами, то оно и отложится в голове прочнее (и правильнее). Но это и тяжелее (и слов такое бесчисленное количество, что над каждым словом с бубном танцевать не всегда время найдётся).

Аналогично и с грамматикой - можно проработать множество предложений и понадеяться, что грамматика автоматически подсознательно освоится мозгом. Можно явно посмотреть конструкцию в грамматическом справочнике и понять её, увязав с только что встреченным контекстом. Можно заранее изучить конструкции в грамматическом справочнике и уже при встрече с конструкциями в реальном тексте, или в учебнике, или в специально подобранном наборе предложений разбирать их со знанием дела. При этом необязательно изучать сразу всю грамматику, точно так же как необязательно выучивать сразу все слова, прежде чем приступать к реальным предложениям. В каком объёме, порядке и с каким материалом устроить свой цикл "поучил теорию - позанимался практикой" (включая одновременное выполнение этих деятельностей) - каждый решает (и находит лучшее решение) сам для себя.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 4):
Yety, Milanya, Zlatko_Berrin, Opt
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#141

Сообщение Opt »

Dragon27 пишет: 31 май 2019, 11:44 можно проработать множество предложений и понадеяться, что грамматика автоматически подсознательно освоится мозгом.
Самый желательный вариант. Все знаешь, все понимаешь. Все ложится ровно.
Dragon27 пишет: 31 май 2019, 11:44 Можно явно посмотреть конструкцию в грамматическом справочнике и понять её, увязав с только что встреченным контекстом.
Самый что ни есть хреновый. Основа всего традиционного обучения. Не знаешь слов, не понимаешь текста. Но учишь правило. Выхлоп нулевой.
Dragon27 пишет: 31 май 2019, 11:44 Можно заранее изучить конструкции в грамматическом справочнике и уже при встрече с конструкциями в реальном тексте, или в учебнике, или в специально подобранном наборе предложений разбирать их со знанием дела.
Этот при случае, если не сработал первый.
В общем за анализ большой плюс))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#142

Сообщение Opt »

Opt пишет: 31 май 2019, 00:34
Opt пишет: 02 окт 2018, 02:36 Как сказать.Я от остановился на 129 юните мерфи.Казалось бы тема проще некуда.Страшные времена на одном дыхании зашли.А здесь ступор.Я то добью 16 штук,но вряд ли с пользой.
Восемь месяцев прошло. Из них 4 аудировал и озвучивал с глоссикой. Интересно как сейчас зайдет.
Зашло, как родное. Все не запомнил, конечно же, за один просмотр. Но тормозов не было вообще, не как в прошлый раз. Было как горохом об стену.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»