Варианты изучения

[Was_Banned_By_Ninna]

Кто такой Хигс?

Вот https://www.cambridge.org/us/cambridgee ... rd-edition

[JamesTheBond]

Вот https://www.cambridge.org/us/cambridgee ... rd-edition

Он, вообще-то, не совсем Хигс. :)

[Eager Beaver]

Вот https://www.cambridge.org/us/cambridgee ... rd-edition

Ах этот.
Этот учебник не очень нужен для активных навыков. Скорее, его лучше использовать как справочник, когда какая-нибудь заморочка встретится.

[ellina]

Кто такой Хигс?

Автор божественного бозона освоения английского, наверное :)

[mikka]

Я вот сейчас, после английского, учу итальянский, согласно вам методом "волшебной таблетки")))

Расскажите как?

[alanta]

alanta пишет: ↑
Сегодня, 12:22
Я вот сейчас, после английского, учу итальянский, согласно вам методом "волшебной таблетки")))

Расскажите как?

mikka, я видела ваш вопрос в теме про итальянский поэтому думаю, что вам мой подход не подойдет. Собственно учу я почти так же, как английский - смотрю сериалы). С русскими субтитрами и без. Но это отчасти эксперимент - мне интересно как далеко я могу так продвинуться, с английским таблетка была все же менее волшебной - я словарем больше пользовалась, я бы даже сказала излишне много, курс Хога пыталась использовать для начала, т.е. как ни странно, но оно как-то все более систематизированно было)). В случае с итальянским я никуда не спешу и для меня экспериментирование с подходами - часть фана.

[ellina]

При этом давным давно уже все известно и понятно и я подозреваю, что все понятно не только учителям или каким-то там экспертам от лингвистики, но и всем простым смертным, что чтобы выучить язык, надо 1) долго, регулярно и систематически учить его, 2) учить- это значит делать все и в комплексе- читать, слушать, изучать грам.справочники, делать упражнения, говорить, писать эссе, учить слова, читать аутентичные статьи, смотреть фильмы, заниматься по учебникам, самоучителям, обучающим интернет сайтам и пр.

Ну лично мне, когда я только начинала интересоваться изучением языков, далеко не все было понятно из того, что понятно сейчас. Что именно делать, в каком порядке, что делать нужно, что не нужно... Все это находила путем проб и ошибок, испытывая "методы" на себе. "Волшебных таблеток" не бывает, но есть очень разные подходы и техники, и не все они одинаково эффективны, и все по-разному работают для разных людей.
Сейчас, например, я никак не могу согласиться с тем, что нужно делать непременно всё и, тем более, сразу в комплексе. Для меня гораздо лучше работает определенный порядок действий. Тем более, как уже отметила alanta, люди изучают языки с разными целями и вовсе не всем нужно, например, уметь писать эссе. Я лично их ненавижу и не пишу, что мне совсем не мешает пользоваться языками так, как мне нужно.
"Учить слова" - это тоже довольно размытый совет. Вот многие и учат слова годами, списки составляют, карточки перебирают... А толку, говорят, нет. Что значит "учить слова", где их брать, какие и как именно их учить, надо ли их учить вообще, - вовсе не всем тут "все понятно", тем более начинающим. То же и с изучением грамматических справочников. То же с упражнениями и "обучающими интернет сайтами" (есть полезные, есть бесполезные, есть вредные...).
Как именно читать аутентичные статьи и смотреть фильмы, да даже как именно заниматься по учебникам и самоучителям эффективно - тоже вопрос для многих неопытных изучателей. Почему бы им это не пообсуждать? Для чего форум, если не для обсуждений?

Другое дело, что просто обсуждать недостаточно и от одних обсуждений язык не выучивается. Но это, думаю, большинству участников этих бесед и так очевидно. Тот факт, что люди обсуждают методы и техники на форуме, вовсе не означает, что это единственное, что они делают в плане языка (надеюсь :) ).

[Eager Beaver]

Другое дело, что просто обсуждать недостаточно и от одних обсуждений язык не выучивается. Но это, думаю, большинству участников этих бесед и так очевидно. Тот факт, что люди обсуждают методы и техники на форуме, вовсе не означает, что это единственное, что они делают в плане языка (надеюсь :) ).

Мне такие обсуждения на форумах и с другими изучающими очень помогают.
В принципе я много чего попробовал и знаю, что работает для меня сегодня. Но одни и те же методы могут сегодня не нравиться (не работать), но оказаться эффективными завтра. Сейчас я варьирую активности и иногда вижу, например на этом же форуме, что-то, с чем еще не экспериментировал. Когда становится грустно и скучно, я пробую что-то совсем новое.

[ellina]

Eager Beaver, да, вот это я и имею в виду. Думаю, многим помогают. Я тоже постоянно нахожу что-то новое и вдохновляющее для себя, на форумах, на конференциях полиглотов в ютубе и т.д.
Поэтому мне не очень понятен посыл "зачем люди обсуждают методики изучения языка на форуме, посвященном изучению языка??" А что, носки учеников обсуждать? )

[Was_Banned_By_Ninna]

Он, вообще-то, не совсем Хигс. :)

На прошлом форуме, который Нина уничтожила, его называли - Хигс. Вы, как старожил должны это помнить.

[Was_Banned_By_Ninna]

Этот учебник не очень нужен для активных навыков. Скорее, его лучше использовать как справочник, когда какая-нибудь заморочка встретится.

В обычном Мерфи, насколько помню, нету conditionals и т.п. Так, что Хигс и для активных навыков тоже нужен если речь идёт о построении times sentenses, reported speech, conditionals и т.п.

[Was_Banned_By_Ninna]

каждый день по несколько одинаковых тем типа " как выучить английский (испанский, эстонский)", и в темах этих все одно и то же, одно и то же, из темы в тему топистартеры и коментаторы пытаются изобрести велосипед и открыть америку

Я уже предлагал сделал новый раздел типа - Language Learning in General, чтобы не раскидывать по разным форумам вопросы о методологии изучении языка.

[Zlatko_Berrin]

В обычном Мерфи, насколько помню, нету conditionals и т.п.

Насколько я помню обычный Мёрфи, могу предположить, что вы плохо помните обычный Мёрфи)

[Was_Banned_By_Ninna]

"Волшебных таблеток" не бывает, но есть очень разные подходы и техники, и не все они одинаково эффективны, и все по-разному работают для разных людей.

Разумеется есть, если у человека превосходная память, но низкий интеллект то язык учится легко (отсылаю к книге Пинкера The Language Instinct, он там приводит пример с девочкой гидроцефалом говорящей на грамматически правильном английском) равно, как если и память хорошая и интеллект высокий. Если нету памяти насколько бы не был высок интеллект учить язык трудно.

Сейчас, например, я никак не могу согласиться с тем, что нужно делать непременно всё и, тем более, сразу в комплексе.

Всё в комплексе делать и не нужно, нужно делать то, что заходит легче в данный момент времени и при этом это запоминается надёжнее. Нету никакого смысла ломать мозг, он не сломается, но просто не будет помнить материал т.к. материал получен в состоянии стресса.

Вот многие и учат слова годами, списки составляют, карточки перебирают... А толку, говорят, нет.

А толк есть. Достаточно в паттерны построения предложений подставлять нужные слова. Паттернов значительно меньше чем слов, выучив 200 паттернов и 10000 слов можно утверждать, что языком владеете на уровне C1 или выше.

Что значит "учить слова", где их брать, какие и как именно их учить

В memrise, anki много наборов карточек за бесплатно + можно купить ещё и за деньги, я себе прикупил deck для anki, вроде стоящая вещь.
Учить слова через spaced repetition и/или мнемонику.

надо ли их учить вообще

Без слов вы никуда не уедите.

То же и с изучением грамматических справочников.

Изучение грамматики в конечном итоге имеет только одно состояние - вы не помните грамматику или помните малую часть, но интуитивно знаете, как формировать грамматически правильные предложения. Это называется чувство языка. Можно сократить путь и учить паттерны построения предложений.

Почему бы им это не пообсуждать? Для чего форум, если не для обсуждений?

Это нужно обсуждать на предложенном мной разделе форума - Language Learning in General которого нету.

[Was_Banned_By_Ninna]

Насколько я помню обычный Мёрфи, могу предположить, что вы плохо помните обычный Мёрфи)

Просмотрел оглавление, есть reported speech, If and wish, а conditionals и times нету или не заметил. В любом случае Мерфи не покрывает все темы даже поверхностно. У меня есть грамматика от Cambridge и Collins вот там более полный набор тем. Так, что Хигса стоит почитать.

[Yety]

If and wish, а conditionals

таки не заметил

If and wish
38 If I do ... and If I did ...
39 If I knew ... I wish I knew ...
40 If I had known ... I wish I had known ...

и times [sentenсes] нету

А что под этим имеется в виду? Придаточные времени when/if- clauses?

25 When I do / When I've done When and if

[Was_Banned_By_Ninna]

Yety, про If and wish я написал, что они есть в Мерфи. Сonditionals в Мерфи почему-то с I wish перемешаны, запутывает. Про Times я имел ввиду Times clauses (они так в Collins названы). В Collins вообще много тем типа Purpose clauses, Reason clauses, Result clauses, Concessive clauses, Place clauses, Clause of manner, Relative clauses и т.д. Они есть в Мерфи?

[Zlatko_Berrin]

Хигса стоит почитать.

Почему Хигс?
Хьюингс.

[Yety]

про If and wish я написал, что они есть в Мерфи.

Так там же были и Conditionals.

Сonditionals так почему-то с I wish перемешаны, запутывает.

Как раз наоборот, позволяет увидеть их тождественность.)
На независимые предложения с I wish можно смотреть как на обрубки предложений, аналогичные тем, которые в Conditionals начинаются с союза If:
I wish he'd come earlier... <- If he had come earlier... {... we would've...}.
Фактически можно поставить знак равенства между союзом If и вводной фразой I wish и не плодить сущностей.

Недаром синонимическим оборотом для I wish является IF only:
I wish he'd come earlier. = IF only he'd come earlier, {we would've...}.

И вы же, например, не выделяете предложения с I'd like to do в отдельное языковое явление, требующее отдельного освещения в справочнике-сборнике, понимая, что это обрубки Conditional II {хотя там нет придаточного условия, которое подразумевается}:
I'd like to come earlier {if I could}.
Так же и I'd like to have come earlier {if only I'd known} - всего лишь обрубок Conditioinal III {с подразумеваемым условием}.

Про Times я имел ввиду Times clauses (они так в Collins названы).
Они есть в Мерфи?

Просто вы написали times sentences, что слегка запутало.
И они, конечно же, есть в Мерфи - выше дал ссылку на конкретный урок:

25 When I do / When I've done | When and if

Заметьте, здесь Мерфи тоже не умножает сущностей и пишет о коллинзовских times clauses как о варианте Conditional I, описывая их, как одно явление. Которым они, по сути, и являются.)

[Eager Beaver]

Заметьте, здесь Мерфи тоже не умножает сущностей

Лучше бы он примеры умножал и упражнения. Больше было бы пользы.

[mustang]

Если нету памяти насколько бы не был высок интеллект учить язык трудно.

Это оксюморон. Хорошая память - основа высокого интеллекта по определению, исключение составляют разве отдельные (не все) саванты, у которых отличная память выполняет своеобразную компенсаторную функцию при серьезных нарушениях психики.

Особенно постулат о том, что память - один из столпов интеллекта относится к оперативной памяти, которая, кстати, наиболее важна и при изучении точных наук, и языков.

Без слов вы никуда не уедите.

Вам о другом пишут. Как я понимаю, Эллина имела в виду следующее: иногда слова учить вообще не надо при условии, что они находятся в более широком контексте ,скажем, предложений или отдельных фраз. Их смысл и так понятен и в дальнейшем неизбежно подтверждается, но уже при встрече с новыми примерами их использования.

В качестве второй возможной интерпретации ее слов, как мне кажется, может выступать непреложная правда, известная всем изучающим языки со стажем - при большом инпуте иногда достаточно посмотреть слово пару раз в словаре, оно как бы само запоминается и чем глубже и плотнее работаешь с языком, тем легче становится запоминать слова, так как уже начинаешь разбираться в морфемике языка, да и подсознание уже не раз встречало, казалось бы, "незнакомые" слова в процессе чтения и аудирования, и ,естественно, хранит в себе их копию.

[Yety]

Лучше бы он примеры умножал и упражнения. Больше было бы пользы.

Не понял: не умножал грамматических сущностей -- лучше бы умножал примеры/упражнения с большей пользой?
Он стал заложником выбранного формата: одна тема - один разворот. И совмещения теоретической и практической частей в одной книге.
Недостаточность практической части ощущался давно - отсюда всякие Supplementary exercises.

[Was_Banned_By_Ninna]

Отличная память - основа интеллекта по определению

Разумеется, память это тот фундамент на котором строится интеллект, но утрата памяти (кратковременной или долговременной) не подразумевает немедленного падения интеллекта равно, как здание может стоят на повреждённом фундаменте так и интеллект ещё может быть достаточно высок опираясь на то, что осталось от памяти и некоторое время функционировать как и прежде. Интеллект не падает моментально, а память вполне может исчезнуть.
Если исчезнет кратковременная или средняя память (говорят и такая есть или как минимум спорят о ней) то высокий интеллект по идее останется т.к. был наработан ранее, но не сможет развиваться и обучаться.

Их смысл и так понятен и в дальнейшем неизбежно подтверждается, но уже при встрече с новыми примерами их использования.

Ни разу такого у меня не было. Так предполагаю происходит только у супер интеллектуальных изучателей иностранных языков.

при большом инпуте иногда достаточно посмотреть слово пару раз в словаре, оно как бы само запоминается

Инпут ни причём, можно посмотреть слово в словаре один раз и оно запомниться раз и навсегда.

и чем глубже и плотнее работаешь с языком, тем легче становится запоминать слова, так как уже начинаешь разбираться в морфемике языка

Не согласен, в английском столько много исключений, что полагаться на морфемику нельзя категорически. Пример - anticipation

[mustang]

Ни разу такого у меня не было. Так предполагаю происходит только у супер интеллектуальных изучателей иностранных языков.

Не думаю, так много у кого происходит, насколько я знаю. Просто нужны сверхинтенсивные и регулярные занятия, а на это далеко не у всех есть время или желание.

Инпут ни причём, можно посмотреть слово в словаре один раз и оно запомниться раз и навсегда.

Можно и у меня так было, но все-таки чем больше языка в жизни, тем быстрее идет процесс запоминания новой лексики.

Пример - anticipation

Ну если знать, что префикс anti может значить не только против, но и иногда и перед. А также заметить суффикс существительного tion. Туман начинает понемногу рассеиваться. Естественно, не факт, что это всегда будет работать, нет, конечно, но это неплохое подспорье в освоении языка. Если к знанию аффиксов добавить знание частотных латинских корней, которые можно освоить за несколько дней, значения многих английских слов становятся очевидными в контексте их использования.

[Was_Banned_By_Ninna]

Ну если знать, что префикс anti может значить не только против, но и иногда и перед

И как узнать, что anti это ещё и вперёд? Webster например такого не знает - https://www.merriam-webster.com/dictionary/anti