Use of English ЗНО (settling or having settled)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение ellina »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:01 Так зачем она тогда нужна ненейтивам.
Чтобы мочь выразить этот оттенок, если понадобится :) А если не понадобится - не выражать, да и всё :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#27

Сообщение ellina »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:01 она ни хуже ни лучше с точки зрения выражения мысли. В ней видится какой-то особый оттенок.
Вот здесь мне не очень понятно. Оттенок - он ведь не сам по себе, не отдельно от мысли, он входит в ее состав.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 19:57 Вывод по ответу топикастера какой? )
Если такая форма присутствует в языке в микроскопических дозах, то такой вариант лучше не противопоставлять более распространенному и убрать с теста? Я серьезно интересуюсь.
Вывод по вопросу ТС закончился Вашим ответом (и моим дисклеймером). Всё остальное - досужие размышления над собственными тараканами.

Гомеопатический вариант ответа в тесте having settled, очевидно, был использован составителями из-за недостатка адекватных дистракторов в этой теме.) Но вариант ошибочным признать нельзя - противопоставлять варианты только по признаку частотности не имеет смысла. Поэтому в тесте он по недосмотру и от скудости.))
Вспомним недавний недоумес по поводу was to (have) come в тесте от Grammaring.
Оставить допустимый вариант в тесте значит заклеймить его (вариант) как однозначно ошибочный и вводить тестируемых, которые ориентируются не столько на правила, сколько на опыт, в когнитивный диссонанс.)

PS Да ёлки-иголки, опять (снова) не показывает посты, размещённые до отправления своего.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#29

Сообщение ellina »

Вот, нашлась фраза: “…I will not feel that I have finished this book before having pondered every line in it.” (вроде как приписывается Эйнштейну, непонятно, перевод ли на англ. или сам сформулировал, но неважно).
Заменим на простой герундий: “…I will not feel that I have finished this book before pondering every line in it.”
Как вам?
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#30

Сообщение Роман Молти »

ellina, впрочем как и видение оттенка ни о чем не говорит. У формы "have been being" тоже есть оттенок и он употребляется в речи. Что не делает его нормальным с точки зрения прагматизма употребления для ненейтива.
The lesson here is that all sorts of tenses are possible in English, but not all of the possibilities are natural.
https://www.grammarphobia.com/blog/2010 ... ssion.html
В не понимаю до конца вашу позицию, чтобы выразить свое несогласие. Моя позиция такова: советовать использовать маргинальную форму ради какого-то оттенка, когда можно использовать гораздо более распространенную без выраженной потери стиля, вредно. Если человек будет использовать простую форму там, где вам видится оттенок с having +ed, его или ее английский не станет менее естественным. Выучив же having+ed, есть риск, что человек не будет чувствовать оттенков и будет ее злоупотреблять, что скажется на естественности английского.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#31

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 23 май 2019, 20:08 Поэтому в тесте он по недосмотру и от скудости.))
В принципе да, его лучше было бы убрать, чтобы не пудрить голову весьма редкими, но вроду бы грамматически обоснованными случаями.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#32

Сообщение Easy-Breezy English »

Затаив дыхание, слежу за развернувшимся диспутом. For what it’s worth, мои две копейки. Неоднократно спотыкалась о такие предложения в речи. Скрипела мозгом, пытаясь выстроить последовательность событий. Роптала на неграмотность аборигенов. Пока в конце концов не поймала себя за этим же беспределом. С тех пор забила болт на грамматику и стала использовать такие обороты в речи. Выражает незавершенность, да. Но писать бы так не стала.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#33

Сообщение Роман Молти »

ellina пишет: 23 май 2019, 20:18 Вот, нашлась фраза: “…I will not feel that I have finished this book before having pondered every line in it.” (вроде как приписывается Эйнштейну, непонятно, перевод ли на англ. или сам сформулировал, но неважно).
Заменим на простой герундий: “…I will not feel that I have finished this book before pondering every line in it.”
Как вам?
Опять же, в таких случаях на практике встречается обычная перфектая форма. Я уже об этом писал.
I will not feel that I have finished this book before I've pondered every line in it.
Да, с I переизбыток, то в английском это не так режет слух, как в русском.
Вот примерно похожее предложение
I replied that I wouldn’t answer questions until I’d had time to consider the charges.
https://www.grammarphobia.com/blog/2017 ... until.html
У бывшего редактора Нью-Йорк Таймз и ныне владелицы блога никаких нареканий.

Можно заниматься черри-пикингом сколько угодно, но вывод скорее таков: после прочтения десятка тысяч страниц на английском этого before having +ed большая часть людей и не встретит. Наверное поэтому он и остается "темным пятном".
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#34

Сообщение ellina »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:19 В не понимаю до конца вашу позицию, чтобы выразить свое несогласие.
Моя позиция такова: нет предела совершенству нет предела, за который ненейтиву ни в коем случае не стоило бы заходить. Насколько глубоко заходить в язык и постигать нюансы - каждый ненейтив (как, впрочем, и нейтив) пусть решает сам.
Главное, чтобы процесс преподавания и тесты не вводили ненейтивов в заблуждение (не вырабатывали черно-белый механистический подход к языку) и не ставили эти самые пределы.
Сама я для себя всегда предпочитаю плясать от текстов на языке, а не от описания грамматических нюансов в грамматическом справочнике. Встретилась в конкретном тексте непонятно использованная форма - тогда выясняю для себя, что она там делает и почему. Если встречается часто - делаю выводы о частотности. Если редко - о сравнительной редкости, о привязке к стилю/региону/еще чему-то (и поэтому, возможно, осторожности в собственном активном употреблении - особенно если не до конца уверена, что понимаю нюанс смысла и стиль). Обращаю внимание на подобные формы в дальнейшем (в текстах). Постепенно уточняется и вырисовывается картина (чувство языка). Никогда не иду от описаний грамматики в акад. книгах за пределами базовой.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#35

Сообщение ellina »

Easy-Breezy English пишет: 23 май 2019, 20:28 Роптала на неграмотность аборигенов.
Я никогда не ропщу на "неграмотность" аборигенов. Всегда на свое недопонимание чего-то в их языке (которое пытаюсь устранить, если есть возможность) :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:19 Моя позиция такова: советовать использовать маргинальную форму ради какого-то оттенка, когда можно использовать гораздо более распространенную без выраженной потери стиля, вредно.
В том-то и дело, что собственно ответ на запрос от Veronics был исчерпан Вашим первым ответом. Остальное - не совет использовать маргинальную форму, а объяснение того, почему составителям теста ЗНО не стоило её туда включать.
Easy-Breezy English пишет: 23 май 2019, 20:28 Скрипела мозгом, пытаясь выстроить последовательность событий. Роптала на неграмотность аборигенов.
Собственно, хотелось бы узнать, насколько попытка объяснения через разотождествление временной метки для завершённости и самого действия устраняет то былое недоумение.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#37

Сообщение Роман Молти »

ellina, я видел много раз захождение за пределы ненейтивами, пусть эти пределы и сложно очертить. Английский человека от таких захождений вряд ли становится лучше.
Да, из теста вторую форму лучше убрать. Но если просто делать ставку на то, как скажет нейтив, то человек в подавляющем большинстве случаев не ошибется, если выберет ing.

С последним из написанного согласен.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#38

Сообщение Роман Молти »

Easy-Breezy English пишет: 23 май 2019, 20:28 Затаив дыхание, слежу за развернувшимся диспутом. For what it’s worth, мои две копейки. Неоднократно спотыкалась о такие предложения в речи. Скрипела мозгом, пытаясь выстроить последовательность событий. Роптала на неграмотность аборигенов. Пока в конце концов не поймала себя за этим же беспределом. С тех пор забила болт на грамматику и стала использовать такие обороты в речи. Выражает незавершенность, да. Но писать бы так не стала.
А вы уверены, что именно before having + ed, а не просто перфектая форма? Я просто ни разу на моей памяти не встречал такое.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#39

Сообщение ellina »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:31 Опять же, в таких случаях на практике встречается обычная перфектая форма. Я уже об этом писал.
I will not feel that I have finished this book before I've pondered every line in it.
Ну, тут, наверное, у каждого свой опыт. Мне ваш вариант кажется более громоздким, чем тот с герундием. И совершенно не кажется, что он предпочитается на практике.
Я вообще перфектный герундий люблю в языках (в романских тоже) - такая шикарная возможность лаконичности, которой так не хватает в языках, где его нет :)
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#40

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 23 май 2019, 20:43 почему составителям теста ЗНО не стоило её туда включать.
Хорошо. Да, не стоило ее вставлять вообще. Я честно, где-то в виде подвоха и ожидал, что этот маргинальный ответ и окажется правильным, ибо составители там какой-то оттенок увидят. Я бы не удивился, если бы его посчитали правильным из предлагаемого. Чтобы абитуриентам жизнь медом не казалось. Не исключено, что об этом темном пятне составили даже не догадывались.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#41

Сообщение Easy-Breezy English »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:46 А вы уверены, что именно before having + ed, а не просто перфектая форма. Я просто ни разу на моей памяти не встречал такое.
Уверена. Не то чтобы сплошь и рядом, но слышала точно не раз. Запомнила, потому что бросилось в глаза и вызвало вопросы. Сначала для себя объяснила тем, что с логичным выстраиванием сложных перфектов, conditionals и пр. у самих нейтивов часто бывают проблемы. Типа, хотел человек сказать красиво, но что-то пошло не так. Но потом стала чувствовать там те самые иллюзорные оттенки смысла, а под конец так и просто стала повторять. Не знаю, права ли я со смыслами, но есть такое дело в речи...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#42

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:46 Я просто ни разу на моей памяти не встречал такое.
Если и мне не встречалось такое (скорее всего), это значит, что отсутствие реакции отторжения было вызвано не опытом слышания, а только параллелизмом с before + had done и ощущением их одинаковой внутренней логики.)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#43

Сообщение Easy-Breezy English »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:44 Да, из теста вторую форму лучше убрать. Но если просто делать ставку на то, как скажет нейтив
Ну справедливости ради, нейтивы как только ни скажут. Это ж не значит, что теперь double negative надо в тестах считать приемлемым вариантом.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 23 май 2019, 21:00 Ну справедливости ради, нейтивы как только не скажут. Это ж не значит, что теперь double negative надо в тестах считать приемлемым вариантом.
Хорошее заострение. Double negative будет так же представлен в редактируемых текстах, как и сия пререкаемая форма?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#45

Сообщение ellina »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 20:44 я видел много раз захождение за пределы ненейтивами, пусть эти пределы и сложно очертить. Английский человека от таких захождений вряд ли становится лучше.
Да, заходить в океан и плавать в нем надо уметь :) Поэтому я и пишу: с осторожностью. Такой осторожности, по идее, тоже надо учить (уча плавать в океане языка).

И потом, одно дело употреблять какие-то "навороченные" (с точки зрения школьной грамматики) формы самому (к месту и не к месту) - и совсем другое - понимать их использование нейтивами. Вот последнее лично мне интересно и я бы не хотела, чтобы мне вдолбили в школе, что какое-нибудь "I'm loving it" = неграмотность, "потому что по правилам с глаголами чувств континуус не употребляется". И т.п.
(К счастью, у меня в школе английского не было :) ).
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#46

Сообщение Роман Молти »

Easy-Breezy English, а я вообще не знаю, как учителя с английским то работают. Во французском хоть есть академия, которая вроде следит за нормами. А посмотреть видео от Мкмиллана и Мерриама, так можно так, можно сяк.

Но все же тот вариант с having+ed хоть и весьма редкий, но логику можно оправдать проведя параллели с одним из устоявшихся вариантов употребления паст перфект, который обозначает действие не предшествующее, а наоборот. Как Йети уже писал.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#47

Сообщение ellina »

Easy-Breezy English пишет: 23 май 2019, 21:00 Ну справедливости ради, нейтивы как только ни скажут. Это ж не значит, что теперь double negative надо в тестах считать приемлемым вариантом.
Но это и не значит, что полезно не понимать, когда нейтивы скажут что-то с double negative. И не понимать, почему они так говорят и в каких случаях.
Приемлемым для чего? Надо же различать разные регистры, варианты, стилистические/социолингвистические нюансы. Как говорит/пишет кто, где и когда. Это тоже входит в компетенцию спикера, хоть нейтива, хоть продвинутого ненейтива.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#48

Сообщение Easy-Breezy English »

ellina пишет: 23 май 2019, 21:06I'm loving it
Одна моя знакомая лоерша-американка рвала и метала от этого лавинга. Как-то зашел у нас разговор. Очень она возмущалась, что такие white trash выражения проникают в mainstream . Потом решила, что если кто поклонник гамбургеров, то так им и надо. На том и успокоилась.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#49

Сообщение ellina »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 21:07 а я вообще не знаю, как учителя с английским то работают. Во французском хоть есть академия, которая вроде следит за нормами.
Лично я считаю одной из задач учителей языка (любого) - объяснить ученикам, что язык - это больше, чем "нормы", и что "нормы" - это не весь язык, как и "слова в словаре" - это не все возможные слова языка.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#50

Сообщение Роман Молти »

ellina, ну это да. А оценивать как и нужно ли? Ведь если человек толком языка не знает, то нужно какое-то употребление в рамках каких-то границ, чтобы не пораждать то, что нейтивы едва ли скажут или употребление лишь в специфических случаях .
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»