Use of English ЗНО (settling or having settled)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Veronics
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 15 апр 2019, 21:51
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 4 раза

#1

Сообщение Veronics »

Уважаемые форумчане, помогите пожалуйста разобраться в грамматической структуре.
В ЗНО прошлых годов в части Use of English в одном из заданий нужно было выбрать между 4 вариантами ответов. Выбирала между герундиями естественно.
Контекст такой: "X-rays revealed that Leonardo da Vinci sketched three different poses before settling/having settled on the final design".
Выбрала верный ответ но хотелось бы знать почему именно с точки зрения грамматики.
Заранее спасибо
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#2

Сообщение Aksamitka »

Veronics, что ж вы нас в напряжении держите?! :))
Какой же верный ответ?
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#3

Сообщение Роман Молти »

"settling on the final design" произошло после "sketching three different poses". В нормальном английском settling on the final design и будет правильным вариантом. Что там в ЗНО не знаю (может они подловить где-то хотели), но к составителям этих тестов у меня доверия нет.

Having + past participle clause употребляется, когда нужно показать, что действие в этой clause предшествует действию в основной части.
Например, перекроем ваше же предложение. Результат перекройки не является элегантным решением и не является полным эквивалентом по смыслу изначальному предложению, но хотя бы можно логику понять в иллюстративных целях

Having sketched what X-rays recently revealed were three different poses, Leonardo da Vinci settled on the final design.
Выбросив эти лучи, получим
Having sketched three different poses, Leonardo da Vinci settled on the final design.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
Veronics
Veronics
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 15 апр 2019, 21:51
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 4 раза

#4

Сообщение Veronics »

Aksamitka, верный ответ Settling )))
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#5

Сообщение Mermaid »

Все верно, это действие не предшествовало действию глагола sketched.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 21 май 2019, 18:14 Having + past participle clause употребляется, когда нужно показать, что действие в этой clause предшествует действию в основной части.
Disclaimer. Ни разу не ради любопрения, но для вящего разумения...)
Совершенно согласен с логикой этого ответа, и он вполне объясняет, почему perfect gerund там как будто неуместен/излишен. С этим спору нет. Так что всё, что ниже, - досужие розмыслы без ссылок на авторитеты.

Проблема. Тем не менее, возник небольшой вопрос: почему вот прямо так уж не "царапает" before having settled?)
Рабочая гипотеза: может быть, это оттого, что этот перфектный clause является отражением такого же "нелогичного" past perfect в зависимых предложениях после before.

И действительно:
"Da Vinci sketched three different poses before settling on the final design" -
- это результат "сворачивания" полноценного придаточного предложения "(... sketched) ... before he settled ..." - в past simple.

В то время как:
"Da Vinci sketched three different poses before having settled on the final design" -
- это как будто свёрнутое в gerund изначальное "(... sketched) ... before he HAD settled on the final design" (?) - с "анахроничным" past PERFECT.

Поискал с различными частотными глаголами - есть, но мало (в основном случайные совпадения).
Пока не задал фразу с подчёркнуто предельным глаголом achieve: "before having achieved"
- выдаёт 150+ чистых гугликов, немало из книжек:
СпойлерПоказать
In the hypothesis of a unified plan that Milne-Edwards adopted in 1834, a crustacean that hatches before having achieved twenty one segments is a crustacean ...
... here are few business mistakes worse than adopting a computer accounting program before having achieved both accounting and computer literacy.
... client is more likely to quit before having achieved the elimination of the distress, and this, again, reinforces the avoidance.
When two such isolates that have formed within the same land mass meet before having achieved full reproductive isolation, they will hybridize in a zone of ...
... over the whole region comprised between the Rappahannock and the Potomac, and to make a political conquest of them before having achieved the victories ...
Recall if you will that the Narcissist is developmentally arrested before having achieved the ability to see Self as separate from The One Who Meets My Needs.
The facing material was supplied by Alexandre Bigot, who, before having achieved fame by his new method of glazing, had taught chemistry at Auguste Perret's ...
Есть даже эпитафия на смерть поэта:
Epitaph Of A Young Poet Who Died Before Having Achieved Success by Amy Lowell.
СпойлерПоказать
Теория: с некоторыми глаголами иногда хочется подчеркнуть не то, что некоторое событие произошло в целом раньше другого (sketched before settling on), а то, что оно произошло раньше, чем другое закончилось (sketched before having settled on - прежде, чем он, наконец, остановился на ...).
В общем, так же, как и с полными придаточными предложениями с before.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Veronics, Easy-Breezy English
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#7

Сообщение Mermaid »

Yety,
Кто чем занимается в свой ДР:)
Можно, конечно, по-разному относиться к данного типа конструкциям. Но мне видится в этом узус с нарушением нормы и последующее описание данного явления в описательных грамматиках как имеющего место быть. Ясно, что подчеркивается завершенность действия, но если одно случилось перед другим, то ясно, что оба уже завершились. Так что тут явная избыточность и навороченно-надуманность. ИМХО. Но читать интересно, почти как приключенческий роман :))
PS. Если имеется в виду, что он останавливался-останавливался (в процессе набросков), и наконец остановился, то думаю, что семантика глагола остановиться-останавливаться вряд ли предусматривает длительность действия, и, соответственно, завершение, тк это тн глагол одномоментного действия, даже и с "наконец".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Mermaid пишет: 22 май 2019, 12:51в свой ДР:)
То была еще ночь.)
мне видится в этом узус с нарушением нормы и последующее описание данного явления в описательных грамматиках как имеющего место быть.
Не ради спора. Для уточнения.
Нарушение нормы, массово проникшее в редактируемые издания, - уже не совсем нарушение, как бы.
В описательных грамматиках как раз не встречалось, иначе бы сослался на. Но это дело такое...
тут явная избыточность и навороченно-надуманность.
Не такая же, как и в придаточных предложениях с past perfect после before?
читать интересно, почти как приключенческий роман :))
Это самое главное.)
PS. Если имеется в виду, что он останавливался-останавливался (в процессе набросков), и наконец остановился, то думаю, что семантика глагола остановиться-останавливаться вряд ли предусматривает длительность действия, и, соответственно, завершение, тк это тн глагол одномоментного действия, даже и с "наконец".
Вот не знаю... А если settle on понять как вариант decide on "реши-/-шаться на"...
И, главное, если не поддаваться на семантизацию через русский эквивалент, чем принципиальным settle on семантически-видово отличается от achieve?

Решил закрыть гештальт, посмотрев гуглики на "before having settled" (сам не знаю, почему с этого не начал, - ночь, наверное) - не меньше 100, даже если щедро скинуть больше трети на случайные совпадения (вроде ... before. Having settled ... ).
Цитаты из книг/редактируемых изданий только с первой страницы:
СпойлерПоказать
... captured and those that died were higher for males than for females for any age within both or whose signals were lost before having settled in a stable areas, ...

However, we must also pay attention to the fact that, even in Depok, so many respondents have moved their residence more than twice before having settled at ...

... more recent settler histories, some such families having been seasonally mobile between coastlines of southern India and the northeast before having settled.

In the ensilage of bulky products one encounters the great difficulty that the mass, before having settled, encloses large quantities of air, which results in the ...

This method is assuredly more natural and of a greater utility than that by which one studies what a thing is before having settled the question whether it truly ...

Well - no, but . . . and we are already embroiled in all sorts of theoretical controversies about the nature of alien belief-systems before having settled our report of ...

before having settled their debts, which they could not have done before being paid themselves. This problem nearly prevented the departure of the Acadians to.

The committee appears to be looking for helpers before having settled on the principals, who may or may not have had any helpers. The panels ...

Before having settled down into the cities, the elves who lived here were known to live in tribes. These tribes are desert dwelling, semi-nomadic, and fearsome.

... but also those lynxes that were dispersing when first captured and those that died or whose signals were lost before having settled in a stable home range.

...jections in their leaving the country before having settled their affairs to the Egyptian Government's satisfaction. A member of the staff at the Consulate General in ...
Понятно, почему не "царапало".))
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#9

Сообщение Mermaid »

Yety, Мой гештальт так и не закрыт :).
Да, думаю, как и в придаточных предложениях с past perfect после before.
Тем более, если даже в грамматики не проникло это. Хотя Вы же давали ссылку на подобные формы с before? Её я и имела в виду.
Я одновременно и понимаю подобные объяснения, и не понимаю, так как они очень confusing. Сначала мы учимся понимать, что после before - второе действие, и там нужен паст симпл, а в предыдущем паст перфект. Потом нас учат, что достаточно ставить паст симпл в обеих частях - ок. Но вишенка на торте - ставить два паст перфекта или даже паст симпл для первого действия и паст перфект для второго. Тут полный сюрр. Так же и с перфектным герундием.
Насчет семантики - всё равно неубедительно. И decide, и achieve, и settle имеют некую краткость. Поэтому мне и непонятно Ваше объяснение "не перед действием, а перед окончанием его". Они не длительные, по моему мнению. То есть мы не можем сказать, что он рисовал и одновременно was settling, а потом, наконец, settled окончательно. Я это ученикам объясняю приблизительно так: ты или решил, или не решил, а не долго сидишь решаешь (хотя так иногда говорят, но это не совсем правильно - правильнее я долго думал, сомневался и потом, наконец, решил). Но, возможно, Вы не это имели в виду. Такие нюансы очень трудно передать словами.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

Mermaid пишет: 22 май 2019, 14:19 Да, думаю, как и в придаточных предложениях с past perfect после before.
Хотя Вы же давали ссылку на подобные формы с before? Её я и имела в виду.
before + past perfect? - Это вполне законное употребление past perfect'a, оно в любой продвинутой грамматике дб.
Тем более, если даже в грамматики не проникло это.
Перфектный герундий после before? Ну, для этого их надо прочесать.)
Но вишенка на торте - ставить два паст перфекта или даже паст симпл для первого действия и паст перфект для второго. Тут полный сюрр.
Полный сюрр, если исходить из хронологической логики. Но там логика несколько другая, ийхо.
У йэти почти вызрел ответ на ваш вопрос из соседней ветки, так что как только то ночное многобуквие удастся как-то подсушить, чтоб читать было нескушно, - так сразу:
Mermaid пишет: 15 май 2019, 09:57 Если это действие второе, и никак не первое, то зачем там перфект?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Mermaid пишет: 22 май 2019, 14:19 Насчет семантики - всё равно неубедительно. И decide, и achieve, и settle имеют некую краткость. Поэтому мне и непонятно Ваше объяснение "не перед действием, а перед окончанием его". Они не длительные, по моему мнению. То есть мы не можем сказать, что он рисовал и одновременно was settling, а потом, наконец, settled окончательно. Я это ученикам объясняю приблизительно так: ты или решил, или не решил, а не долго сидишь решаешь (хотя так иногда говорят, но это не совсем правильно - правильнее я долго думал, сомневался и потом, наконец, решил). Но, возможно, Вы не это имели в виду. Такие нюансы очень трудно передать словами.
Пожалуйста, не воспримите, как упёртость.
Вот не вижу, почему "мы не можем сказать 'was settling'" - всё никак не мог определиться/устаканиться, колебался.

Это какая-то очень требовательная по отношению к семантике и употреблению слов позиция. Именно поэтому, каж, что "хотя так иногда говорят, но это не совсем правильно" -- лучшее оправдание этой "ошибки".) Потому что значения слов - это "снятые" употребления и "сумма" сочетаемости. "Правильнее я долго думал, сомневался и потом, наконец, решил" - только если исходить из этой "требовательной логики", в которую Вы как будто в прокрустово ложе укладываете значение слова.))

И в сухом остатке всё-таки остаётся то, что эти слова вполне себе употребляются в длительном аспекте и в них различимы фазы, если смотреть на них под определённым углом.)
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#12

Сообщение Mermaid »

Yety,
It's really about the meaning of 'decide';
people say they are deciding something but they're not really.. They are discussing it or thinking about it and TRYing to decide. 'decide' means make your final choice, so 'deciding' doesn't really make sense, strictly speaking. But people say it and know it means 'trying to decide'.

So, it is wrong to say 'deciding', but people do - they think it means 'considering', which it doesn't!
:)
https://www.italki.com/question/453980
Я согласна - тут смотря под каким углом смотреть. Однако и мои размышления имеют свой смысл, носители и специалисты согласны, что в семантике того или глагола вполне себе может быть и даже без "может" заложена краткость, одномоментность.
На разных форумах также идут дискуссии по поводу прогрессив форм, о том, как глаголы типа want или like всё более употребляются в них. Это всё понятно и очень интересно.
Однако главное для меня не это, а другое - почему всё же перфектный герундий, если ни в одной грамматике не зафиксировано такое употребление и более того - они даже утверждают обратное. Согласитесь, несколько "натянуто" звучит и Ваше определение - "не перед другим действием, а перед тем, как оно закончилось" - тут тоже смотря с какой стороны посмотреть. И я даже жду, когда и учебники (или словари, или авторитетные сайты/грамматисты/программы о "чистоте речи") отреагируют на подобные узусы (в хорошем смысле слова) и дадут комментарии. Похоже, придётся эту работу выполнять нам с Вами :).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

1/2.
Mermaid пишет: 23 май 2019, 07:05 Однако и мои размышления имеют свой смысл, носители и специалисты согласны, что в семантике того или глагола вполне себе может быть и даже без "может" заложена краткость, одномоментность.
Однозначно имеют.) Осталось выбрать методологическую позицию - дескриптивиста или прескриптивиста.))

Одномоментность decide звучит однозначно для решительных характеров, а для мямлей каких-нибудь - очень даже мб растянутым процессом)).
Краткость settle (on) - очевидна для тех цельных натур, которые не "мучаются муками" выбора, для которых settle - это как сесть в седло, лихо, по-кавалеристски. Что мб не так для "пингвинов", которые по полчаса устраивают своё "тело жирое в утёсах".)
И даже в achieeeeve мб слышна не только мгновенность touch!, но и длительность reach out.

И для меня вполне достаточно этого 'TRYing to decide', чтобы различать в нём фазы и потому - спокойно реагировать на перфектные формы глагола или герундия после before.
Mermaid пишет: 23 май 2019, 07:05 почему всё же [там употреблён] перфектный герундий, если ни в одной грамматике не зафиксировано такое употребление и более того - они даже утверждают обратное.
Более точно было бы сказать, что не помню, чтобы в какой-то грамматике, которую читал, описывалось такое употребление.) Но таких книжек, чессгря, было немного. И тем более, не могу вспомнить, чтобы такое употребление где-то осуждалось.)

Для меня обоснованием этого употребления стало именно повсеместное использование "алогичного" past perfect после before (который, как говорят, подчёркивает (НЕ=))завершённость этого действия). И "зияние" в грамматиках об этом перфектном герундии - не повод смущаться, если есть внутреннее логичное обоснование. И - "не царапает".)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

2/2.
Mermaid пишет: 23 май 2019, 07:05 Согласитесь, несколько "натянуто" звучит и Ваше определение - "не перед другим действием, а перед тем, как оно закончилось"
Согласиться не получается, простите уж великодушно.)
Наоборот, кажется, в этом решение вопроса и состоит. И даже написал было (русский pluperfect=)) полный разбор с примерами, но, увы, при Предпросмотре почему-то всё исчезло.(( Поэтому - голый тезис.

Перфектные формы после before нелогичны, только если смотреть на действия "хронологически", как происходящие одно за другим, когда временная метка для завершённости первого действия совпадает с событием второго действия, воспринимаемого целиком. Тогда очевидна нелогичность.
Но перфект после before начинает make more sense, если не отождествлять эту метку с действием целиком, а расположить её вовне по отношению к обоим действиям:
The waiter took/had taken away our plates before (THE MOMENT BY WHICH) we had finished eating.

И это как раз возможно, когда во втором действии различаются фазы начала и конца, и тогда оба действия могут быть подчёркнуто завершёнными к моменту завершения второго. - отсюда: "не перед другим действием, а перед тем, как оно закончилось"...)
Хотел бы я мочь нарисовать здесь схему...

И если у говорящего есть желание подчеркнуть этот облом (НЕ=))завершённости, он прибегает к перфекту (глагола чаще, герундия реже). Гипотеза: герундия реже - в силу его большей субстантивности, которая по умолчанию предполагает восприятие действия целиком.

И, наконец, кажется, в процессе обсуждения немного сместился фокус.
Мы уже как будто дошли до обсуждения возможности употребления перфектного герундия после before вообще; теперь же оказывается, что всё дело упирается в семантику 'non-durative' глаголов. А с другими, длительными, глаголами - норм?

Для чистоты/полноты эксперимента нужно взять какой-нить глагол, который сильно-сильно неодномоментный и посмотреть, насколько органично с ним будет звучать before + perfect gerund.) Например, такой, как eat выше.)):
He (had) died before having come home.
И сравнить с оттенком смысла без перфектника:
He (had) died before having coming home.

Так что - гипотеза: before + perfect gerund с мгновенными глаголами - грамматический аналог наконец/окончательно:
... before having settled/decided/achieved - прежде, чем, наконец/окончательно определился/решил/достиг

PS И - огромное спасибо за глубокую полемику.🙏
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Mermaid, ellina, Easy-Breezy English
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#15

Сообщение Роман Молти »

Yety,
Before settling составляет подавляющее большинство примеров по сравнению с before having settled.
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ed%3B%2Cc0

Я сразу же перед моим первым ответом и подумал, что before having settled можно было бы оправдать, проведя аналогию с употреблением past perfect для событий, которые состоялись позже или вообще не состоялись. Но все же примеры с having + ed для такого употребления очень редки по сравнению с простой ing-овой формой. Да и из грамматик и разных грамматических блогов не помню вообще, чтобы этот having + ed где-то затрагивался в таком употреблении. Всего этого не скажешь для случаев с before + past perfect, для которого и традиция употребления устоялась и вниманием грамматик не он обделен, кооторые открыто рассматривают его как вполне нормальную форму для своего контекста.

Даже с теоретической точки зрения я не вижу у before having + ed преимуществ перед простой ing формой за исключением одного случая: когда before having + ed выражает действие, которое вообще не состоялось. Например, человек умер перед тем, как что-то сделать. Но на практике в этих случаях я вижу не before having + ed, а просто the past perfect.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение ellina »

Yety пишет: 23 май 2019, 12:24 Для чистоты/полноты эксперимента нужно взять какой-нить глагол, который сильно-сильно неодномоментный и посмотреть, насколько органично с ним будет звучать before + perfect gerund.)
Например, такой, как eat выше.)):
Или что-нибудь типа learn, wait.
Yety пишет: 23 май 2019, 12:24 И если у говорящего есть желание подчеркнуть этот облом (НЕ=))завершённости, он прибегает к перфекту (глагола чаще, герундия реже).
Или (не)СОвершенности.
Тоже согласна :) Как и всегда, говорящий выбирает аспектные формы в зависимости от того, как именно он видит действие (каков фокус взгляда) и что именно хочет подчеркнуть.
"Дело в том, что время на небе и на земле течет неодинаково. Там - мгновенья, тут - века..." (с) :) Так и с индивидуальным взглядом на действие, на его краткость/длительность, на важность факта завершения и т.д.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение ellina »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 18:25 за исключением одного случая: когда before having + ed выражает действие, которое вообще не состоялось. Например, человек умер перед тем, как что-то сделать. Но на практике в этих случаях я вижу не before having + ed, а просто the past perfect.
А как насчет before having experienced, before having tasted, before having read, before having seen, before having talked, before having fallen in love...? В гугле полно примеров и мне лично не только слух не режет, я ощущаю разницу в нюансах смысла.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение ellina »

Mermaid пишет: 22 май 2019, 12:51 Так что тут явная избыточность
Избыточность - одно из неотъемлемых свойств любого человеческого языка. Уже в одной этой моей фразе ее полно :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#19

Сообщение Роман Молти »

ellina пишет: 23 май 2019, 19:25 я ощущаю разницу в нюансах смысла.
Мне кажется, что я тоже ощущаю. И не вижу, чем обычная ing-форма хуже. Все равно какие-то маргинальные случаи как с точки зрения употребления, так и сточки зрения обсуждения в каких-либо более-менее стоящих источниках.

C before testing/ before having experienced картина аналогичная предыдущему случаю. С остальными тоже.
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ng%3B%2Cc0
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#20

Сообщение Роман Молти »

Какие бы оттенки ни виделись ненейтивам, сами нейтивы не особо ими пользуются в данном случае.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

Роман,
Боюсь, Вы не совсем правильно поняли задачу опуса выше. Нисколько не оспаривал верность выбранного варианта и Вашего ответа (см. Disclaimer). Всего лишь отвечал себе на вопрос, почему от формы с перфектным герундием не "корёжит" и почему она достаточно представлена в поиске. Поэтому
Роман Молти пишет: 23 май 2019, 18:25 Before settling составляет подавляющее большинство примеров в сравнение с before having settled.
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ed%3B%2Cc0
Но все же примеры с having + ed для такого употребления очень редки по сравнению с простой ing-овой формой.
является лучшей иллюстрацией к тезису о возможности такого варианта - ибо таки имеет место быть. Каким бы малым ни казалось его количество в сравнении с довлеющим before settling. И всё рассуждение - попытка объяснить логику этой формы, а не её предпочтительность в контексте исходного предложения.
Роман Молти пишет: 23 май 2019, 18:25 Да и из грамматик и разных грамматических блогов не помню вообще, чтобы этот having + ed где-то затрагивался в таком употреблении. Всего этого не скажешь для случаев с before + past perfect, для которого и традиция употребления устоялась и вниманием грамматик он не обделен, которые открыто рассматривают его как вполне нормальную форму для своего контекста.
То, что это употребление находится в "слепом пятне", печально, конечно. Но даже если так, разве это значит, что это в каждом случае неграмотное употребление, и его нужно продолжать игнорировать?)

Что касается before + past perfect, он, конечно, вполне респектабелен, и признан, и, конечно же, его график так не стелется, как у формы before + perfect gerund, но там тоже сравнимый разрыв:
"before he settled,before he had settled".
Роман Молти пишет: 23 май 2019, 18:25 Даже с теоретической точки зрения я не вижу у before having + ed преимуществ перед простой ing формой за исключением одного случая: когда before having + ed выражает действие, которое вообще не состоялось. Например, человек умер перед тем, как что-то сделать. Но на практике в этих случаях я вижу не before having + ed, а просто the past perfect.
Теоретическая точка зрения была бы обоснована, если бы форма не была представлена в реферируемых текстах вообще. А так - она есть наличный факт практики употребления, пусть и малочастотный.

И, как будто, вполне явственно ощущается, какой именно оттенок смысла она привносит, и даже как будто понятно, почему она, тем не менее, относительно более редка, чем её аналог before + past perfect в сравнении с before + past simple.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#22

Сообщение Роман Молти »

Yety, ну хорошо. Вывод по ответу топикастера какой? )
Если такая форма присутствует в языке в микроскопических дозах, то такой вариант лучше не противопоставлять более распространенному и убрать с теста? Я серьезно интересуюсь.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#23

Сообщение Yety »

Ого, сколько было написано, пока ответ ваял на фоне хоккея...)
Роман Молти пишет: 23 май 2019, 19:43 Мне кажется, что я тоже ощущаю. И не вижу, чем обычная ing-форма хуже.
Не понял. Разница ощутима, но не видна... Почему в терминах "хуже-лучше"?
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#24

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 23 май 2019, 19:57 Почему в терминах "хуже-лучше"?
Там в том то и дело, что она ни хуже ни лучше с точки зрения выражения мысли. Контекст все решит. Ну поставите вы having + ed, вместо обычной инговой формы. Ничего же не изменится от этого мелкого добавления. Не факт, что нейтивы оценят это умение различать оттенки. Как видно, сами они этой опцией не очень часто пользуются.
Последний раз редактировалось Роман Молти 23 май 2019, 20:03, всего редактировалось 3 раза.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение ellina »

Роман Молти пишет: 23 май 2019, 19:43 Мне кажется, что я тоже ощущаю. И не вижу, чем обычная ing-форма хуже.
Так если ощущаете разницу - тогда непонятно, в чем ваше несогласие. Обычная форма не хуже, она просто имеет другой оттенок.

Сама по себе частота употребления той или иной грамм. формы (как и слова) ни о чем не говорит. Если она редко бывает нужна (допустим) - она соответственно редко употребляется, но это совершенно необязательно значит, что она грамматически недопустима.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»