Английские слова, которые часто неправильно произносят

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#126

Сообщение Tea42 »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июл 2019, 07:10
Tea42 пишет: 24 июл 2019, 06:58 А что там неправильного?
Повторяю - неправильное произношение. :)
Так объясните свое понимание правильности. Мне правда интересно, как вы воспринимаете это слово и варианты его произношения.
За это сообщение автора Tea42 поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#127

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Tea42 пишет: 24 июл 2019, 07:22 Так объясните свое понимание правильности. Мне правда интересно, как вы воспринимаете это слово и варианты его произношения.
Вариантов нет.

https://ahdictionary.com/word/search.html?q=victual
Usage Note: Victual is properly pronounced (vĭt′l), with two syllables and no (k) sound. It was borrowed in the 1300s from the Old French form vitaille, which had stress and a diphthong in the second syllable, but the word was Anglicized after that to put the stress up front in the manner of most native English words. The spelling with c (and a little later with u) has a long history too, in both French and English. This spelling is a learned one, showing off the knowledge that the word came from Late Latin victuālia, "provisions." The word is now usually spelled victual, or on occasion vittle, but the pronunciation has remained (vĭt′l).
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 24 июл 2019, 07:36, всего редактировалось 2 раза.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#128

Сообщение Tea42 »

Ну вы же написали, что везде неправильно: и в словаре, и на youglish. Так поясните, что неправильно, на ваш взгляд.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#129

Сообщение Tea42 »

А, вы добавили информацию в свой пост после того, как я уже спросила вас про детали.

ОК, так, вроде, все понятно. Это слово не слишком употребительное, 'old-fashioned or humorous' (согласно Cambridge Dictionary), поэтому кто-то на youglish произносит его правильно, а кто-то так, как произносят такого типа слова (actual). Так что с youglish все в порядке (живая речь). А со словарем да, бывает такое с любым словарем, когда в озвучке не то размещают.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#130

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Tea42 пишет: 24 июл 2019, 07:49 Так что с youglish все в порядке (живая речь).

https://youglish.com/
Use YouTube to improve your English pronunciation.
Когда делается такое утверждение я это понимаю так что создатели ресурса отобрали только правильное произношение а не собрали весь мусор с YouTube.

-
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#131

Сообщение Tea42 »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июл 2019, 08:00 Когда делается такое утверждение я это понимаю так что создатели ресурса отобрали только правильное произношение а не собрали весь мусор с YouTube.
Ну, "мусором" живое явление в языке назвать -- это как-то некорректно.
Во-первых, они собрали то, что есть лишь в записи (что уже означает, что это не совсем настоящий язык, увы). Во-вторых, эти записи все же дают представление о живом языке. А что такое живой язык? Это понятие включает в себя даже неправильный язык людей из разных стран (с разными акцентами), обучающихся английскому языку.
Понимаете, в чем дело... идеальный английский у нейтива вы не найдете от слова совсем. А на youglish он все же ближе к вашему идеалу:).
Мне как раз youglish и не особенно нравится из-за того, что там представлен некий стандарт языковой: там люди говорят, как положено, а не как в жизни. Там же официоз в основном, т.е. люди на публику говорят.
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#132

Сообщение QwestDay »

Не читал все что написано, может повтор:

CollEAgue, progrAmmer (correct - 1st syllables accented)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#133

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июл 2019, 06:55 И можно ли доверять younglish если здесь в половине случаев неправильно:
Нельзя. Этот ресурс только свидетельствует о распространённых вариантах.
Правильность произношения надо проверять по словарю.
В Longman Pronunciation Dictionary приводятся разные варианты произношения, но есть рекомендованные для learners варианты (подцвечены голубым); но в этом случае никаких вариантов нет и стоит восклицательный знак:
LPD пишет:victual 'vɪt(ə)l (!)
Tea42 пишет: 24 июл 2019, 07:49 Так что с youglish все в порядке (живая речь).
Увы, в порядке только в рамках заявленной задачи - предоставить варианты произношения "из жизни". И бесценно для исследования возможных альтернатив произношения.
Но ориентироваться на предоставляемые им варианты как на равновесные варианты нормы для освоения было бы неправильно.

Если перенести на нашу почву: оттого что, буде подобный ресурс в рунете, 9 из 10 наших сограждан бы "*Одевали штаны" и предлагали бы "кусочек *тортА", не делало бы эти варианты корректными для грамотной речи.
Tea42 пишет: 24 июл 2019, 08:10 Мне как раз youglish и не особенно нравится из-за того, что там представлен некий стандарт языковой: там люди говорят, как положено, а не как в жизни. Там же официоз в основном, т.е. люди на публику говорят.
Этот апофеоз дескриптивизма несколько странен - язык осваиваем как некий стандарт языковой с колебаниями в пределах нормы. А youglish никак эти колебания в пределах не отличает от ошибок, из этой нормы выламывающихся.
Кроме того, то, что позволено Юпитеру носителю, ... в калашный ряд.:)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Tea42
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#134

Сообщение Tea42 »

Ок, с Yety нельзя не согласиться (как обычно:). Можно только оправдываться.
Я просто хотела показать, что язык -- живое явление. Английский -- не латынь. Нельзя просто пойти в определенный словарь, прочитать там произношение и сказать: вот так правильно. А если вокруг тебя люди говорят по-другому? Смысл изучения языка? Ты хочешь узнать, как правильно, как должно быть, или как есть? Если ты хочешь познать язык, то надо держать в уме норму, но знать, что вот и так говорят там-то и там-то те-то и те-то. Сорри за банальности.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#135

Сообщение Tea42 »

Не умею я выражать свои мысли. Попытаюсь еще раз.

Надо найти точку отсчета: вам предписательный язык нужен или реальный язык (неправильный, спотыкающийся, нейтивный)? Вот отсюда и плясать. Разумный вариант: узнать, что нормы нет по большому счету, что норма относительна. А вот живой язык всегда к вашим услугам. После этого понимания можно пойти к академическим источникам и изучать их, вслушиваясь в живую речь. Супер решение, на мой взгляд.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#136

Сообщение Juliemiracle »

Tea42,
you're talking about sth like this: https://www.macmillandictionary.com/dic ... h/decimate (the video). The meanings of some words, the language conventions are slowly changing, that's true.
Still, as far as my Russian is concerned, I will not say красивЕе, спинджак, калидор, разные оборудования regardless of how 'natural' it sounds and despite the fact that many natives actually say that. We generally strive to speak like well-educated natives because that's what we are in Russia (hopefully). Why would I want to make pronunciation mistakes in English if I avoid them in my native language?
][ander
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 01:40
Поблагодарили: 1 раз

#137

Сообщение ][ander »

Yety, хоть здесь тебя можно найти. Куда ты исчез?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#138

Сообщение Yety »

QwestDay пишет: 24 июл 2019, 08:20 progrAmmer (correct - 1st syllables accented)
А это, возможно, потому, что слово programme в своём усечённом американском варианте program намылило глаза и воспринимается как принадлежащее к разряду слов, которые переходят из глагола в существительное при сдвиге ударения: есть сущ. a 'program (программа), и есть гл. to *pro'gram (программировать), от которого, думают, и происходит этот самый *pro'grammer (и эта удвоенная -mm- как будто подтверждает [неправильное] ударение на слог -gram).
А на самом деле получается, что сущ. 'programmer происходит от британского гл. to 'programme - с изначально удвоенной согласной и без сдвига ударения.
][ander пишет: 24 июл 2019, 22:05исчез?
Неа! лс!
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
cherkas
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 764 раза
Поблагодарили: 3421 раз

#139

Сообщение Aksamitka »

Сообщения о русских словах, произносимых с ошибками, перенесены в соответствующую тему.
acapnotic (Наиболее отвратительные слова ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#140

Сообщение Yety »

Verba пишет: 21 май 2019, 10:27 The Chaos by Gerard N Trenité
Здесь версия с добротнjй параллельной транскрипцией, сделанной при помощи транскриптора автора сайта: https://tophonetics.com/ru/ (по запросу учитывает редукции в безударных положениях и много ещё чего).
Tea42 пишет: 24 июл 2019, 07:49 кто-то на youglish произносит victual правильно, а кто-то так, как произносят такого типа слова (actual)
Actually, эта пара упоминается в этом самом стихотворении:
Though the difference seems little,
We say actual, but victual,
Еще из слов с контринтуитивным произношением (которого нет в 'The Chaos'):
rapport
СпойлерПоказать
[ræ'pɔː]
Понятно, что французское, но никогда не ассоциировалось с русским "апорт!":
Origin: mid 17th cent.: French, from rapporter ‘bring back’
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#141

Сообщение Yety »

Cairo
СпойлерПоказать
['kaɪərəu]
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#142

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 08 сен 2019, 01:40 ['kaɪərəu]

Вы меня прямо испугали! В тех словарях что я использую третьего гласного звука нет:

https://www.thefreedictionary.com/Cairo

Я нашел его в транскрипции в the Oxford Dictionary, но в audio они его не произносят:

https://www.lexico.com/en/definition/cairo

Я склонен считать такую транскрипцию ошибкой особенно с учетом того что в аналогично произносимых словах в ключе транскрипции этого символа нет:

https://www.lexico.com/en/definition/biro
https://www.lexico.com/en/definition/tyro

-
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#143

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 08 сен 2019, 10:15 прямо испугали!
Never fear a schwa.=)
Харбин Хэйлунцзян пишет: 08 сен 2019, 10:15 склонен считать такую транскрипцию ошибкой
Ошибкой считать не стоит - в транскрипции в LPD этот звук изображён как raised - [ə] (="sounds sometimes optionally inserted"):
Cairo in Egypt 'kaɪərəu II -oʊ
— but places in the USA are 'ker oʊ, 'keɪ roʊ.
— Arabic El Qahira [el 'qa: hi ra, il qa 'hi ra]
На youglish в UK сегменте можно услышать иногда кое-что похожее на, но вычленить его невооружённым ухом в таком контексте представляется проблематичным.)
Харбин Хэйлунцзян пишет: 08 сен 2019, 10:15 особенно с учетом того что в аналогично произносимых словах в ключе транскрипции этого символа нет
В произносимых аналогично заданному произношению?))

LPD точно так же допускает optionally inserted schwa в этих словах:
LPD пишет:biro, Biro tdmk 'baɪərəu II -oʊ
tyro 'taɪərəu II -oʊ
И аналогично - в аналогичном фонетическом окружении:
LPD пишет:tyramine 'taɪərəmi:n
tyrant 'taɪərənt
и тем более в аналогичном даже графическом контексте:
LPD пишет:Tyrone personal name 'taɪərəun II -oʊn
tyrosine 'taɪəusi:n II -ə-
tyrothricin .taɪəu'θraɪsɪn II -ə-
Tyrozets tdmk 'taɪərəzets
pyromaniac .paɪərə'meɪniæk
Ср.:
https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english пишет:pyromaniac (pa͟ɪ͟əroʊme͟ɪniæk)
styrofoam (sta͟ɪ͟ərəfoʊm)
tyrant (ta͟ɪ͟ərənt)
Хотя в аудио отчётливо слышен только в тиране.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#144

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 08 сен 2019, 13:23 Ошибкой считать не стоит - в транскрипции в LPD
Вы как будто не знаете мое мнение о Longman. :) Почему вы думаете что точку зрения одного фонетиста да еще представленную неуважаемой мною конторой я предпочту мнению моих любимых словарей?

Многабукаф удалено...

Yety пишет: 08 сен 2019, 13:23
https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english пишет:pyromaniac (pa͟ɪ͟əroʊme͟ɪniæk)
styrofoam (sta͟ɪ͟ərəfoʊm)
tyrant (ta͟ɪ͟ərənt)
Это a bit of skullduggery. Все что вы предъявили из COBUILD Learner's dictionary. Я не понимаю зачем смотреть в этот недословарь когда чуть ниже есть информация из Collins English Dictionary:

[taɪrənt]

Yety пишет: 08 сен 2019, 13:23 Хотя в аудио отчётливо слышен только в тиране.
И я честно не понимаю где вы там слышите этот звук:

https://www.collinsdictionary.com/sound ... /58715.mp3

Вот послушайте как должна звучать комбинация [aɪə]:

https://www.collinsdictionary.com/dicti ... ish/priory

https://www.collinsdictionary.com/sound ... /42430.mp3

-
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#145

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 08 сен 2019, 15:20 Почему вы думаете что точку зрения одного фонетиста да еще представленную неуважаемой мною конторой я предпочту мнению моих любимых словарей?
Можете не предпочитать. Ваше мнение ни о конторе, ни о фонетисте не разделяю, что поделать. У нас планки разной высоты требовательности.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 08 сен 2019, 15:20 не понимаю где вы там слышите этот звук
Послышалось, бывает.) Слышишь, что ждёшь услышать.

Коллизия с коллинзом была решена сразу и просто:
Yety пишет: 08 сен 2019, 13:23 этот звук изображён как raised - [ə] (="sounds sometimes optionally inserted")
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#146

Сообщение Yety »

melancholy
СпойлерПоказать
['melənk(ə)lɪ, -kɔl-]
Ударение на 4-й слог с конца в сочетании
1) либо с редукцией второго слога с конца, которая в пределе сокращает его в трёхсложное слово;
2) либо с его же нередуцированным произношением, которое в пределе служит аналогом вторичного ударения (как бы).
И, соответственно, melancholic [ˌmelən'kɔlɪk] и melancholia [ˌmelən'kəulɪə].
Хорошая иллюстрация к английским произносительным паттернам.
Последний раз редактировалось Yety 13 сен 2019, 08:41, всего редактировалось 1 раз.
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#147

Сообщение QwestDay »

Не знаю за других, но для меня было открытием как произносится число Пи (pi)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#148

Сообщение Yety »

QwestDay пишет: 13 сен 2019, 08:41число Пи (pi)
Это неиссякаемый источник для шуток на тему вроде "луна и грош"/"божий дар и яичница"):
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Переходи на ботанскую сторону. У нас есть π-ченьки.

PS Pi Day is celebrated, as might be expected, on March, 14.=)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
QwestDay, Tea42
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#149

Сообщение Yety »

В день 500-летия начала первой кругосветки... https://www.dw.com/en/magellan-and-the- ... a-49946044
Отдавая дань почтения человеку, буквально отдавшему жизнь этой идее.
https://www.thedailybeast.com/survivors ... -and-brave
Изображение
Тот случай, когда оба варианта произношения имени настолько распространены, что слово с тем же успехом можно было бы запихнуть в тему о polyphones.) Вот только есть довольно чёткое региональное разделение.

В амерском практически повсеместно - чтение под давлением правила алфавитного произношения G перед E - [mə'ʤelən]: https://youglish.com/search/Magellan/us

В бритском - тоже иногда встречается аналогичное, но чаще по латинскому-португальскому чтению - [məˈlən]: https://youglish.com/search/Magellan/uk. Изредка встречается даже с ударением на первый слог.

Так и LPD предписывает (синим) вариант в согласии с оригинальным произношением для британского, а вариант с алфавитным чтением буквы G рекомендуется только в американском варианте:
Magellan mə'gelən -ʤel- || -'ʤelən
Аналогично и в Magellanic (cloud), понятное дело.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Tea42
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#150

Сообщение zymbronia »

Вот сижу слушаю Рейчел. Она рассказывает о словах, которые американцы часто неправильно произносят. Я думал, что я произношу эти слова на русский манер, а оказывается я произношу их почти правильно, потому, что я знаю как читаются французские и латинские слова :) А еще - немецкие :) И когда узнаю корни этих языков - то произношу на их манер. Но не всегда американцы произносят слова так, как они произносятся в оригинальных языках :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»