Монолингвальный метод Ильи Франка

[Opt]

в таких книгах он чаще всего литературный.

Литературный перевод это самое плохое, что только может быть. Нельзя при изучении языка опираться на отсебятину от переводчика. Лучше уже коряво но более-менее дословно. Чтобы конструкцию понимать. Или смысловыми блоками, пусть и не дословно.

[JamesTheBond]

А в словарь просто так тогда лазаете?)

Просто так - тоже редко :). Если лазаю, то учу слова :)
В принципе, я когда книги по грамматике, например, читал, я незнакомые слова выписывал на бумажку, чтобы потом посмотреть (в частности произношение). Но даже при таком серьезном чтении, я не могу словарем пользоваться - лучше потом еще раз прочту, уже подучив слова. А художественную со словарем - это для меня все равно, что фильм смотреть со словарем. :)

[Zlatko_Berrin]

Литературный перевод это самое плохое, что только может быть. Нельзя при изучении языка опираться на отсебятину от переводчика. Лучше уже коряво но более-менее дословно. Чтобы конструкцию понимать. Или смысловыми блоками, пусть и не дословно.

Надеюсь, это вы не только мне говорите.
Если вы не заметили, то я не сторонник перевода at all))

[Zlatko_Berrin]

JamesTheBond,
А я когда смотрю, то если могу расслышать слово, то заглядываю в словарь. Так даже неплохо запоминается)

Но соглашусь, если смотреть для удовольствия, то для удовольствия, а если в учебных целях, то марш в словарь)

[JamesTheBond]

А я когда смотрю, то если могу расслышать слово, то заглядываю в словарь. Так даже неплохо запоминается)
Но соглашусь, если смотреть для удовольствия, то для удовольствия, а если в учебных целях, то марш в словарь)

Хм, а как же самое главное - погружение в язык, чтобы мозг переключился на английский полностью? :) Когда по словарям лазаешь, разве это происходит? :)

И что за учеба без удовольствия? :) Для учения слов - марш в словарь, но при просмотре, я считаю, главное - это погружение и словарь этому только помешает.

[Zlatko_Berrin]

Хм, а как же самое главное - погружение в язык, чтобы мозг переключился на английский полностью? :) Когда по словарям лазаешь, разве это происходит? :)

А я о монолингвальных словарях говорю)) Поэтому происходит, думаю)

И что за учеба без удовольствия? :) Для учения слов - марш в словарь, но при просмотре, я считаю, главное - это погружение и словарь этому только помешает.

Если конкретизировать, то изучение слов можно поделить на собственно изучение, когда мы знакомимся со словом, смотрим в словарях, разбираем примеры, произношение, этимологию (к примеру), и на вспоминание, когда сами вытаскиваем слово из памяти. Так вот кажется, что первое можно больше связать с удовольствием, а второе - всегда выход из зоны комфорта для мозга, потому что приходится напрягаться.
Так что говоря об удовольствии в изучении слов, это палка о двух концах.)
Это, конечно, сугубо субъективное мнение)

но при просмотре, я считаю, главное - это погружение

С этим, конечно, не поспоришь. Иначе это - не совсем просмотр)

[JamesTheBond]

А я о монолингвальных словарях говорю)) Поэтому происходит, думаю)

Какая разница – какой словарь? Погружение – это когда я окунаюсь полностью в этот поток речи и через какое-то время мозг щелкает и переходит на английский. Вот я разговариваю с кем-то, я говорю "извините, я вот сейчас посмотрю это слово в словаре?" : ) Можно спросить, но не слишком часто, иначе никто со мной разговаривать не будет. Погружение – это погружение, чтобы все было как в родном.

И вот какие слова Вы смотрите в словаре? Ну, вот представьте, Вы бы эту книгу читали. Какие слова Вы бы смотрели в словаре?

СпойлерПоказать

"One way or another," concluded Maxim, gagging on the last piece of food, "I'm in a mess. If I'm going to get anywhere, I had better hurry up and learn their language."
"Good," said Fishface, removing his plate. "Let's go."
Maxim sighed and rose. They entered the corridor. It was long, dirty blue, and lined with doors, like the one to Maxim's room. Maxim never encountered anyone here, but occasionally he heard excited voices coming from behind closed doors. Possibly other strangers were being kept here to await decisions on their fate.
Fishface walked in front of him with a long masculine stride, straight as a stick, and Maxim felt very sorry for her. Apparently this country was still uninitiated in the cosmetic arts, and poor Fishface had been left to her own devices. The professor's assistant treated her with contempt, and Hippo took no notice of her at all. Reminding himself of his own inattentive attitude, his con-science began to bother him. He caught up with her, patted her bony shoulder, and said: "Nolu, fine girl. Good girl."
She lifted a cold face to him, pushed away his hand, frowned, and declared sternly: "Maxim bad. Man. Woman. Must not."
Embarrassed, Maxim dropped back again.
When they reached the end of the corridor, Fishface pushed open a door and they entered a large light room that Maxim thought of as a reception room. Its windows were decorated tastelessly with rectangular gratings of thick iron rods. A high door upholstered in leather led to Hippo's laboratory. For some reason two huge natives were always stationed by the door. Never responding to greetings, they sat almost motionless and appeared to be in a constant trance.
As always, Fishface went straight into the laboratory, leaving Maxim in the reception room. Maxim, as usual, greeted the natives posted by the door and, as usual, received no response. The door to the laboratory was slightly ajar and he could hear Hippo's loud, irritated voice and the clicking of the mentoscope. Maxim went to the window, gazed briefly at the wet landscape, the wooded plain, and the superhighway, at the tall metal tower scarcely visible in the fog, and quickly became bored. He decided to enter the laboratory without waiting to be called.
It was filled, as usual, with the pleasant smell of ozone. Double screens flickered. The bald, overworked assistant with an impossible name, whom Maxim had nicknamed Floorlamp, pretended he was tuning the equipment as he listened to the argument going on in the laboratory.
In Hippo's chair, behind Hippo's desk, sat a stranger with a square, peeling face and swollen, bloodshot eyes. Hippo stood in front of him, shrieking, legs thrust apart, hands against his sides, and leaning over slightly. His neck veins bulged, his bald spot had turned a fiery sunset-purple, and spray flew in all directions from his mouth.

[Zlatko_Berrin]

К примеру)

upholstered

mentoscope

Хотя я согласен с тем, что эти слова, в принципе, не мешают пониманию текста.

Погружение – это погружение, чтобы все было как в родном.

Дайте мне еще англоязычных родителей, которые бы исправляли, учили и т. д.)) (с)

Я согласен, что погружение полезно.
Но почему я за словарь, потому что могу неправильно понять то же слово или его оттенок, чтобы потом не оказывалось "ой, а я думал это совсем другое значение имеет".
/Я даже на улице порой слышу, как дети порой слова не так употребляют, хотя они "в погружении"./
Если просто читать, для погружения, то тогда вообще не делать никаких догадок о незнакомых вещах. Или тут же их проверять, чтобы неправильная версия не запомнилась.
Может (скорее уверен)), просто вы на пару ступенек выше от моего уровня, поэтому для вас это лучше работает.

Вот я разговариваю с кем-то, я говорю "извините, я вот сейчас посмотрю это слово в словаре?" : ) Можно спросить, но не слишком часто, иначе никто со мной разговаривать не будет.

Эта параллель не работает, т. к. мы о чтении сейчас говорим. Книга никуда не денется и не убежит)

Если логически посудить... Когда больше польза от чтения: когда со словарем или без? Когда больший результат получить можно?)

[JamesTheBond]

--mentoscope
--Хотя я согласен с тем, что эти слова, в принципе, не мешают пониманию текста.

Т.е. слово "ментоскоп" тоже смотрим, когда читаем русскую фантастику? :) А такие слова есть в словарях? :)

Дайте мне еще англоязычных родителей, которые бы исправляли, учили и т. д.

Да не учат нас родители, когда мы книжки читаем в более-менее сознательном возрасте :)

Но почему я за словарь, потому что могу неправильно понять то же слово или его оттенок, чтобы потом не оказывалось "ой, а я думал это совсем другое значение имеет".

Так и я за словарь, разумеется. Но ведь я предложил вариант – слово выписать. Это меньше сбивает от погружения.

Если просто читать, для погружения, то тогда вообще не делать никаких догадок о незнакомых вещах. Или тут же их проверять, чтобы неправильная версия не запомнилась.

Почему, слова же встречаются постоянно. Я же почему подвергаю некоторому сомнению методику параллельного пользования словарем. Это замедляет, а если слово лишь раз встретилось, может, оно и не очень нужно. Читать-то надо километрами, чтобы добиться результата.

Может (скорее уверен)), просто вы на пару ступенек выше от моего уровня, поэтому для вас это лучше работает.

Да нет, я никогда со словарем не читал, даже если допустить, что мой уровень выше Вашего. :)

Эта параллель не работает, т. к. мы о чтении сейчас говорим. Книга никуда не денется и не убежит)

У меня убегает – уменьшается удовольствие от чтения. :)
И работает в том смысле, что смотреть ведь можно без словаря. А почему нельзя читать так же?

Если логически посудить... Когда больше польза от чтения: когда со словарем или без? Когда больший результат получить можно?)

Так все зависит от общей методики. Я же не против словарей, а наоборот "за" всеми руками и ногами.

З.Ы. Я думаю, что все это лучше на примерах. Вообще-то я знаю слово upholstered, но тут-то какие варианты? A high door upholstered in leather led to Hippo's laboratory.
Разве его значение не очевидно из контекста? Что там именно смотреть? Вот какое слово в моем кусочке или любом другом Вы не знаете так, что это мешало Вашему пониманию текста?

[Zlatko_Berrin]

Т.е. слово "ментоскоп" тоже смотрим, когда читаем русскую фантастику? :) А такие слова есть в словарях? :)

Да, глянул в словарь - слова нет) Что тогда оно значит?) Вы привели только отрывок книги, а вдруг такой предмет где-то играл бы ключевую роль. Как крестражи в Гарри Поттере)

Да не учат нас родители, когда мы книжки читаем в более-менее сознательном возрасте :)

Конечно, потому что в таком возрасте есть словари)

Читать-то надо километрами, чтобы добиться результата.

Бесспорно)

но тут-то какие варианты? A high door upholstered in leather led to Hippo's laboratory. Разве его значение не очевидно из контекста? Что там именно смотреть?

Ну, я-то уже догадался, что "обита кожей". Но бываю же случаи, когда нужны детали)
И даже если без этого можно обойтись (сюжет и так ясен), то для пополнения словарного запаса это слово не помешало бы, ибо нередко встречается и в русском.

Вот какое слово в моем кусочке или любом другом Вы не знаете так, что это мешало Вашему пониманию текста?

Пожалуй, тут Вы правы. Однако, если открыть Star Wars, то их будет довольно много (для меня).
Думаю, это еще от книги зависит.

[JamesTheBond]

Да, глянул в словарь - слова нет) Что тогда оно значит?)

Как что – прибор для чтения мыслей, по аналогу с "микроскопом" и т.п. : ) В фантастике полно таких слов, где ж их посмотреть-то…

Конечно, потому что в таком возрасте есть словари)

Я, повторюсь, полностью за словари. Но мы же обсуждаем, нужно ли во время чтения/просмотра фильма ими пользоваться сразу или есть варианты. Как-то слова только выписывать или работать со словарями отдельно, как это всегда делал я.

Вы привели только отрывок книги, а вдруг такой предмет где-то играл бы ключевую роль. Как крестражи в Гарри Поттере)

Примеры, примеры! Контекст рулит. Вот что за слова, которые играют ключевую роль, а Вы их не знаете. Без примеров ничего же сказать нельзя. В каком контексте эти крестражи употребляются – я не читал Поттера. :)
Вот, предположим, я читаю книгу на русском и вижу этот "ментоскоп". Я догадываюсь просто, да и нет такого слова в словарях.
Или представьте, что был бы еще какой-то диалект русского и я там бы встретил фразу "дверь, апхолстеренная кожей, вела в лабораторию Бегемота". Смысл же понятен и если я полезу в словарь, для меня это будет лишь отвлечение от книги, потеря концентрации.
Правильно это или нет, но я приучил себя смотреть на английский как вариант русского. Вернее, что оба языка – варианты одного и того же пра-языка. И стараюсь и читать так, как я читаю на русском.
Вот давайте возьмем Star Wars и покажите небольшой текст с теми словами, что Вы не знаете. Вот тогда можно обсудить возможные варианты действий.

[Zlatko_Berrin]

Вот давайте возьмем Star Wars и покажите небольшой текст с теми словами, что Вы не знаете. Вот тогда можно обсудить возможные варианты действий.

К примеру небольшой абзац:

The whole gun emplacement erupted in a rapidly shrinking fireball. Debris spun around them as Poe took them trough the devastation, the fighter's shields warding off whatever he could not directly avoid.

Вот что сделал Debris, что такое fighter's shields, как это warding off?
Кроме того, не знаю здесь слово shrinking, но очевидно, что связано с описанием движения.
И струтура второго предложения немного запутанна (для меня): либо глагол are после shields, либо "...the devastation and the fighter's shields warding off...", а вот если бы лексику знал, было бы легче.
Ну еще ward почему-то по созвучию напомнило guard, вдруг тоже с защитой связано.

[Yety]

Да, глянул в словарь - слова ментоскоп нет) Что тогда оно значит?)

Очевидно, где-то то же, что и миелофон.)

Миелофо́н (от греч. μυελός «мозг» + φωνή «звук, голос, шум») — вымышленный прибор, устройство для чтения мыслей в произведениях Кира Булычёва.

Менто- - ум, мышление, рассудок, сознание;+ -скоп - созерцать = мыслесмотр.
Этимология, однако.=)

[ellina]

либо глагол are после shields, либо "...the devastation and

А где там are или and? Их же нет.

Ну еще ward почему-то по созвучию напомнило guard, вдруг тоже с защитой связано.

У вас хорошая языковая интуиция :)
Это по происхождению одно и то же слово, только guard пришел в английский окольным путем: как романский корень, полученный в результате искажения "романцами" того же германского слова.

[Zlatko_Berrin]

А где там are или and? Их же нет.

Имел в виду, что если бы они там были)

У вас хорошая языковая интуиция :)

Спасибо)

Да, этимология - вещь интересная)

[ellina]

Имел в виду, что если бы они там были)

Так раз их там нет - зачем их туда придумывать и тем самым искажать структуру и смысл? Не очень понимаю, что вы имеете в виду.

Вот что сделал Debris

:) Да, хорошая иллюстрация того, к чему может привести пренебрежение словарем во время чтения :)

Да, этимология - вещь интересная)

Очень. Особенно такие вот странствия слов по языкам туда-сюда, обратные заимствования и т.п.

[Zlatko_Berrin]

Так раз их там нет - зачем их туда придумывать и тем самым искажать структуру и смысл? Не очень понимаю, что вы имеете в виду.

Имею в виду, что плохо понял структуру предложения.
{Debris spun around them} as {Poe took them trough the devastation}, {the fighter's shields warding off whatever he could not directly avoid.}

Poe took them trough the devastation, the fighter's shields warding off whatever he could not directly avoid.

the devastation, the fighter's shields - это перечисление идет?
Если так, то я бы скорее ожидал тут and, чем запятую.

[Yety]

the fighter's shields warding off
the devastation, the fighter's shields - это перечисление идет?

the fighter's shields warding off
Это абсолютный/независимый (не относящийся ни к какому члену главного предложения) причастный оборот с собственным подлежащим:
... while the fighter's shields were warding off
Absolute participle/participial construction
У него много имён...)

[Zlatko_Berrin]

Yety, спасибо, разберу)
Кажется, с таким еще не приходилось встречаться.

[ellina]

Zlatko_Berrin, вот теперь, со скобочками, понятнее :)
Конечно, первое. Запятая отделяет разные clauses друг от друга, для того она там и стоит.
Перечисление тут совсем никак не складывается, тогда было бы and и по-другому были бы расставлены запятые.

1) Poe took them through the N, {the M warding off whatever he could not directly avoid}.
2a) Poe took them through the N and the M, {warding off whatever he could not directly avoid}.
2b) Poe took them through the N, through the M, {warding off whatever he could not directly avoid}.
Как-то так, даже не зная слов N и M.

Но я с вами согласна, знание слов (прояснение их значений) способно прояснить и плохо понятную синтаксическую структуру. Поэтому как минимум в таких случаях (когда непонятна структура) даже при экстенсивном чтении для удовольствия словарем пренебрегать глупо.

[Opt]

Для того, чтобы было понятно - переводить надо. А не продолжать оперировать фразами на английском. Хотя бы название темы посмотрели))

[Yety]

разберу)

И здесь уже неоднократно упоминался.)
И nominative он именно потому, что там есть свой subject.)
NAPC.)

[Yety]

Хотя бы название темы посмотрели))

Не мешало бы хотя бы название темы ещё и понять.

[Opt]

Не мешало бы хотя бы название темы ещё и понять.

Разъясните тогда.

[Yety]

Разъясните тогда.

Моно- - один; + -лингвальный - язычный = одноязычный.
"Метод Ильи Франка" (неадаптированные тексты с пояснениями в скобках), только исполненный исключительно на изучаемом языке.
Как будто именно этот запрос следует из заглавного поста.