Future perfect и Future perfect continuous

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Rainy
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 14 май 2019, 20:58
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 3 раза

#1

Сообщение Rainy »

Возник ещё вопрос по учебнику "Advanced grammar in use".
Каким временем следует перевести на русский это предложение? "As delegates who arrived early will have been discovering, there have been some late changes to the conference programme" ('will have discovered' is also possible).
За это сообщение автора Rainy поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Евгений
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Rainy пишет: 15 май 2019, 15:03 Каким временем следует перевести на русский это предложение? "As delegates who arrived early will have been discovering, there have been some late changes to the conference programme" ('will have discovered' is also possible).
Это, скажем прямо, не Future perfect или Future perfect continuous - строго говоря. Хотя большинство справочников и сборников упражнений квалифицируют это употребление под этим именем, отталкиваясь от формы. Чем сбивают с панталыку доверчивых студентов.)

На самом деле, здесь will не вспомогательный глагол для образования FPS/C, а модальный глагол will, выражающий уверенное предположение, с перфектным инфинитивом (have discovered/have been discovering). Этот модальный will уверенного предположения практически аналогичен must в такой же роли, только ещё более уверенный.))

As delegates who arrived early will have been discovering/have discovered, ... - практически аналогично As delegates who arrived early must have been discovering/have discovered.
Если разобрать этот предикат на составляющие части, получится что-то вроде:
I'm absolutely sure (=will) the delegates were discovering/discovered (=have been discovering/have discovered) that ...

Поэтому и перевести это стоит уверенным предположением:
Как рано прибывшие делегаты должны были узнать/, несомненно, узнали, в программу были внесены изменения.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 4):
Rainy, gavenkoa, Евгений, Belka_Teacher
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#3

Сообщение Comrade_Witte »

И как уже становится ясно делегатам, прибывшим раньше(до начала) , в программу конференции недавно (в последний момент, о чем они не могли знать) были внесены изменения.
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#4

Сообщение Comrade_Witte »

Yety пишет: 15 май 2019, 17:07 На самом деле, здесь will не вспомогательный глагол для образования FPS/C, а модальный глагол will, выражающий уверенное предположение, с перфектным инфинитивом (have discovered/have been discovering). Этот модальный will уверенного предположения практически аналогичен must в такой же роли, только ещё более уверенный.))

As delegates who arrived early will have been discovering/have discovered, ... - практически аналогично As delegates who arrived early must have been discovering/have discovered.
Если разобрать этот предикат на составляющие части, получится что-то вроде:
I'm absolutely sure (=will) the delegates were discovering/discovered (=have been discovering/have discovered) that ...
Вскоре обнаружат?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Comrade_Witte пишет: 16 май 2019, 20:54 Вскоре обнаружат?
Не...)
Yety пишет: 15 май 2019, 17:07 несомненно, УЖЕ узнали, в программу были внесены изменения.
Вот хорошо бы узнать, из какой темы этот пример.
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#6

Сообщение Comrade_Witte »

Yety пишет: 15 май 2019, 17:07 will have been discovering
Yety пишет: 16 май 2019, 21:54УЖЕ узнали
Вот хорошо бы узнать, что курил автор предыдущего коммента?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Comrade_Witte пишет: 16 май 2019, 22:08 Вот хорошо бы узнать, что курил автор предыдущего коммента?
Нет, не хорошо.) Это секрет.))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Comrade_Witte пишет: 16 май 2019, 22:08 Вот хорошо бы узнать
Yety пишет: 16 май 2019, 21:54 Вот хорошо бы узнать, из какой темы этот пример.
"As delegates who arrived early will have been discovering, there have been some late changes to the conference programme" ('will have discovered' is also possible) - пример ТС из Martin Hewings-3, Unit 11, P.23, Ex. 11.2 (правая сторона разворота).

Теоретическое обоснование - на левой стороне разворота:
Unit 11, P.22, D:Показать
The future continuous, future perfect and future perfect continuous can also be used to say what we believe or imagine is happening around now:
  • We could ask to borrow Joe's car. He won't be using it today - he went to work by bike.
  • Most people will have forgotten the fire by now.
  • Tennis fans will have been queuing at Wimbledon all day to buy tickets.
We can use the future perfect continuous to say what we think was happening at a point in the past:
  • Motorist Vicky Hesketh will have been asking herself whether speed cameras are a good idea after she was fined 100 pounds last week for driving at 33 mph in a 30 mph zone.
{подчёркнуто для некурящих))}

Давайте сравним это обоснование Hewings'a с пояснением из #2:
Yety пишет: 15 май 2019, 17:07 Это, скажем прямо, не Future perfect или Future perfect continuous - строго говоря. Хотя большинство справочников и сборников упражнений квалифицируют это употребление под этим именем, отталкиваясь от формы. Чем сбивают с панталыку доверчивых студентов.)
Как видим, Hewings проводит это употребление под именем FC, FPS и FPC, опираясь исключительно на совпадение форм.
Yety пишет: 15 май 2019, 17:07 На самом деле, здесь will не вспомогательный глагол для образования FPS/C, а модальный глагол will, выражающий уверенное предположение, с перфектным инфинитивом (have discovered/have been discovering). Этот модальный will уверенного предположения практически аналогичен must в такой же роли, только ещё более уверенный.))
Сравните с подчёркнутой частью его объяснения выше:
Hewings-3 пишет:We can use the future perfect continuous to say what we think was happening at a point in the past
Как видим, это просто такое указание на модальный характер формы с will, не имеющей никакого отношения к будущему времени, сделанный in layman's terms, - в стиле грамматического минимализма серии.

Чтобы проверить "дымное" утверждение об аналогичности функции этого will с модальным must можно произвести замену в примерах и заценить сходство высказываний:
СпойлерПоказать
  • We could ask to borrow Joe's car. He WON'T be using it today - he went to work by bike.
- Он ТОЧНО её не использует (не будет использовать - пограничное значение) сегодня.
~= He CAN'T (MUSTN'T AmE) be using it today.
  • Most people WILL have forgotten the fire by now.
- Большинство, НАВЕРНЯКА, уже забыли о пожаре.
~= Most people MUST have forgotten the fire by now.
  • Tennis fans WILL have been queuing at Wimbledon all day to buy tickets.
- Фанаты, ДОЛЖНО БЫТЬ, уже целый день стоят за билетами.
~=Tennis fans MUST have been queuing at Wimbledon all day to buy tickets.
И особливо - последний пример, который и является образцом для примера ТС из упражнения:
  • Motorist Vicky Hesketh WILL have been asking herself whether speed cameras are a good idea after she was fined 100 pounds last week for driving at 33 mph in a 30 mph zone.
- Вики, ДОЛЖНО БЫТЬ/НЕСОМНЕННО, спрашивала себя, верно ли, что дорожные камеры - классное изобретение, когда её оштрафовали на сто фунтиков на прошлой неделе за превышение скорости на три мили в час.
~= Vicky Hesketh MUST have been asking herself ...

И сравните с предложенным переводом предложения ТС:
СпойлерПоказать
"As delegates who arrived early WILL have been discovering/WILL have discovered, there have been some late changes to the conference programme"
Yety пишет: 15 май 2019, 17:07 делегаты должны были узнать/, несомненно, узнали, в программу были внесены изменения.
~= As delegates ... MUST have been discovering/MUST have discovered, there have been some late changes to the conference programme.
Как видим, WILL здесь - модальный уверенного предположения, аналогичный MUST по функции. И никакого будущего времени и близко нема.

Примерно это и курил...)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 5):
sava2019, Rainy, gavenkoa, Евгений, Умница
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Rainy пишет: 15 май 2019, 15:03Каким временем
О том, что то, что называется часто FPS/C, может на самом деле быть модальным глаголом уверенного предположения will с перфектным инфинитивом, из-за которого это предположение относится к прошлому, в другом месте:
Michael Vince, Advanced Language Practice пишет:It [future perfect] can also be used to express an assumption on the part of the speaker.
You won't have heard the news, of course. (This means that I assume you have not heard the news.)
Ты, конечно же, (должно быть) ещё не слышал новостей. ~= You can't (mustn't AmE) have heard the news, of course.

В Practice есть примеры на это употребление:
1st ed. пишет:We only posted the invitations yesterday, so you ............ received yours yet.
2nd ed. пишет:It's no use phoning Bob at the office, he ............
A will be leaving. B is leaving. C will have left.
СпойлерПоказать
won't have (received) = can't/couldn't have (mustn't have - AmE)
C will have left = must have left
Это то самое модальное употребление will, которое...Показать
...тоже обычно пристёгивается к теме Future Time, даже без перфектного инфинитива. Хотя без него небольшой привкус будущего, как будто, сохраняется:
Там же пишет:Will is normally known as the predictive future, and describes known facts, or what we suppose is true.
...
This can also take the form of an assumption.
That'll be Jim at the door. (This means that I suppose it is Jim.)
Так что переводить исходное предложение стоит так же, как и прочие модальные глаголы предположения, - только с максимальной степенью уверенности:
несомненно, конечно же, точно, определённо, + прошедшее время знали.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Rainy, gavenkoa, Евгений
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#10

Сообщение Comrade_Witte »

Yety пишет: 16 май 2019, 23:19 ДОЛЖНО БЫТЬ/НЕСОМНЕННО
По-моему это никак не одно и то же.
Yety пишет: 16 май 2019, 23:19 He CAN'T (MUSTN'T AmE) be using it today.
А напишите это, используя WILL.
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#11

Сообщение Comrade_Witte »

Блин, на старом Эфле посты были пронумерованы. Тут копировать приходится
Вопрос к Ёти: мой перевод
И как прибывшие раньше других делегаты вскоре обнаружат, в программу конференции в последний момент были внесены изменения.
неправилен?
И если да, то почему?
Ваша версия - делегаты прибывшие ранее наверняка знали мне кажется несостоятельной.
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#12

Сообщение Comrade_Witte »

Фишка в том, что для делегатов, прибывших позже уже были отпечатаны новые программки семинара. ИМХО
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#13

Сообщение Eager Beaver »

Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 21:12 Вопрос к Ёти: мой перевод
И как прибывшие раньше других делегаты вскоре обнаружат, в программу конференции в последний момент были внесены изменения.
неправилен?
Почему "вскоре обнаружат", если в оригинале "вероятно, уже узнали"?

Чем раньше приезжаешь, тем раньше узнаешь об изменениях. То есть те, кто прибыл раньше, уже имели возможность ознакомиться с изменениями.
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#14

Сообщение Comrade_Witte »

Eager Beaver,
Мой первый вариант был №3:
И как уже становится ясно - смотрите в начале.
И нет - смотрите мой последний комментарий.
О! И тут нумерация есть.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#15

Сообщение Eager Beaver »

Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 21:23 Мой первый вариант был
И как уже становится ясно - смотрите в начале.
И нет - смотрите мой последний комментарий.
Ничего не понял.

"как уже становится ясно" - наверное, допустимый вариант, если заложить в него смысл "кому-то уже стало, кто-то в процессе".
Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 21:15 Фишка в том, что для делегатов, прибывших позже уже были отпечатаны новые программки семинара. ИМХО
И что? Программы обычно известны заранее, возможно, даже до регистрации. Об изменениях ты узнаешь на месте (возможно, по отпечатанным новым программкам). Прибывшие раньше в любом случае со старыми программками не остаются; так не бывает - это будет большая головная боль организаторов.
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#16

Сообщение Comrade_Witte »

1 Отпечатаны программки
2 прибыли делегаты
3 праграммки раздаются
4 внесены изменения в программу
5 печатаются новые программки
6 приезжают делегаты
7 получают новые программки
8 информация в старых и новых программках не совпадает.
9 по ходу конференции тем, кто получил первые программки, становится ясно.
10 головная боль для организаторов.
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#17

Сообщение Comrade_Witte »

Eager Beaver пишет: 18 май 2019, 21:29 Прибывшие раньше в любом случае со старыми программками не остаются;
Они их уже прочитали.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#18

Сообщение Eager Beaver »

Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 21:37 1 Отпечатаны программки
2 прибыли делегаты
3 праграммки раздаются
4 внесены изменения в программу
5 печатаются новые программки
6 приезжают делегаты
7 получают новые программки
8 информация в старых и новых программках не совпадает.
9 по ходу конференции тем, кто получил первые программки, становится ясно.
10 головная боль для организаторов.
Слишком многое не сходится.
Так или иначе при получении новых программок и другим делегатам (те, которые вовремя приехали) "становится ясно", что внесли изменения. К тому же информация на конференциях мгновенно разлетается (люди общаются, на конференции чаще всего ради нетворкинга и ездят) - прибывшие заранее делегаты - даже если им старые программки раздали - узнают об изменениях примерно в то же время, что и делегаты, прибывшие непосредственно к началу, если не раньше.

P.S. Программки в последний момент, как правило, не перепечатываются. Чаще изменения озвучивают во время открытия конференции или между докладами.
Последний раз редактировалось Eager Beaver 18 май 2019, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#19

Сообщение Comrade_Witte »

Eager Beaver,
Many happy returns.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#20

Сообщение Opt »

Тут вопрос в другом- как сходу отличить модальность от маячка будущего?
За это сообщение автора Opt поблагодарили (всего 2):
Rainy, Умница
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 21:00
Yety пишет:ДОЛЖНО БЫТЬ/НЕСОМНЕННО
По-моему это никак не одно и то же.
Разница несущественна, перевод мб самым разным. Не один раз было написано, что речь идёт об уверенном предположении о прошедшем событии. Можно перевести эту идею как заблагорассудится.
Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 21:00
Yety пишет:He CAN'T (MUSTN'T AmE) be using it today.
А напишите это, используя WILL.
Так там это же и есть исходный вариант - WON'T be using it today.
Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 21:12 Вопрос к Ёти: мой перевод
И как прибывшие раньше других делегаты вскоре обнаружат, в программу конференции в последний момент были внесены изменения.
неправилен?
И если да, то почему?
Думаю, что неправилен.
1) Потому что здесь употреблён перфектный инфинитив, который относит действие discovering к прошлому, в то время как ваш перевод ("вскоре обнаружат") относится к будущему.
2) Если это, по-вашему, будущее, что там делает перфектная форма? - завершённость к какому моменту предполагает ваш перевод?
Для вашего понимания вполне достаточно future simple/continuous.
И, наконец, 3) Вы, возможно, не обратили достаточно внимания, но в #8 (под первым спойлером) указано, из какой грамматической темы обсуждаемый пример и иллюстрацией к какому употреблению он является.

Формально - future perfect (continuous), в реальности - "We can use the future perfect continuous to say what we think was happening at a point in the past." - Martin Hewings.
То есть модальное употребление глагола WILL в значении уверенного предположения о прошлом событии. Совпадение с формой будущего FPS/C случайно и сбивает. Поэтому стоит отличать одно от другого.
Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 21:12 Ваша версия - делегаты прибывшие ранее наверняка знали мне кажется несостоятельной.
Yety пишет: 17 май 2019, 13:19 несомненно, конечно же, точно, определённо, + прошедшее время знали/узнавали.
Может, вы недостаточно вчитались в аргументацию...
Что поделать... Если доказательства выше вас не убеждают, йэти больше нечего добавить по сабжу. Там два(!) справочника, один - тот самый, из которого взят пререкаемый пример.
Eager Beaver пишет: 18 май 2019, 21:29 "как уже становится ясно" - наверное, допустимый вариант, если заложить в него смысл "кому-то уже стало, кто-то в процессе".
Типа историческое настоящее? Как-то не натягивается.
Тем более ТС, пожалуй, спрашивал о переводе, максимально однозначно проявляющий смысл английского предложения.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rainy
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#22

Сообщение Opt »

Yety пишет: 18 май 2019, 22:18 Поэтому стоит отличать одно от другого.
Как?))
Догнал, с второй части предложения после запятой. Без этого было бы будущее.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#23

Сообщение Yety »

Opt пишет: 18 май 2019, 22:08 Тут вопрос в другом- как сходу отличить модальность от маячка будущего?
Как всегда - только благодаря контексту.
В условиях скудного контекста - сходу не всегда возможно.
Так же как и с прочими модальными глаголами - где 1) собственные значения модального глагола, а где 2) значение предположения?:

He must know it - Он должен знать это.
Совершенно двусмысленно (как и по-русски, кстати): 1) это его долг или 2) я предполагаю это? - 1) Он обязан это знать VS 2) Он, должно быть, знает это.)
C многозначным WILL - иногда возможны и "трёх(+)"-значные интерпретации.

Но для уверенного предположения о прошедшем событии это проще, пч сопровождается непосредственным ПРОШЕДШИМ/ЗАВЕРШЁННЫМ на данный момент контекстом, а не некоторым "дедлайном" в будущем, который характерен для future perfect:
Most people will have forgotten the fire BY NOW. (NOT ... by tomorrow)
Tennis fans will have been queuing at Wimbledon ALL DAY to buy tickets. (NOT ... the whole week by Friday)
Motorist Vicky Hesketh will have been asking herself whether speed cameras are a good idea after she WAS FINED... (NOT ... for a year by the end of this month)
We only posted the invitations yesterday, so you won't have received yours YET. (NOT ... by the end of the week)
It's no use phoning Bob at the office, he will have left (BY NOW).
As delegates ... will have been discovering (AT THE TIME OF THEIR EARLY ARRIVAL), there have been some late changes...
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Rainy, gavenkoa, Евгений
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#24

Сообщение Comrade_Witte »

Yety, Opt,
Ну, мальчики, вы я вижу уже друг друга поняли.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#25

Сообщение Opt »

Comrade_Witte пишет: 18 май 2019, 23:05 Ну, мальчики, вы, я вижу, уже друг друга поняли.
Я пытался текст понять.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»