Future perfect и Future perfect continuous
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 14 май 2019, 20:58
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Возник ещё вопрос по учебнику "Advanced grammar in use".
Каким временем следует перевести на русский это предложение? "As delegates who arrived early will have been discovering, there have been some late changes to the conference programme" ('will have discovered' is also possible).
Каким временем следует перевести на русский это предложение? "As delegates who arrived early will have been discovering, there have been some late changes to the conference programme" ('will have discovered' is also possible).
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Это, скажем прямо, не Future perfect или Future perfect continuous - строго говоря. Хотя большинство справочников и сборников упражнений квалифицируют это употребление под этим именем, отталкиваясь от формы. Чем сбивают с панталыку доверчивых студентов.)
На самом деле, здесь will не вспомогательный глагол для образования FPS/C, а модальный глагол will, выражающий уверенное предположение, с перфектным инфинитивом (have discovered/have been discovering). Этот модальный will уверенного предположения практически аналогичен must в такой же роли, только ещё более уверенный.))
As delegates who arrived early will have been discovering/have discovered, ... - практически аналогично As delegates who arrived early must have been discovering/have discovered.
Если разобрать этот предикат на составляющие части, получится что-то вроде:
I'm absolutely sure (=will) the delegates were discovering/discovered (=have been discovering/have discovered) that ...
Поэтому и перевести это стоит уверенным предположением:
Как рано прибывшие делегаты должны были узнать/, несомненно, узнали, в программу были внесены изменения.
- За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 4):
- Rainy, gavenkoa, Евгений, Belka_Teacher
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
И как уже становится ясно делегатам, прибывшим раньше(до начала) , в программу конференции недавно (в последний момент, о чем они не могли знать) были внесены изменения.
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
Вскоре обнаружат?Yety пишет: ↑15 май 2019, 17:07 На самом деле, здесь will не вспомогательный глагол для образования FPS/C, а модальный глагол will, выражающий уверенное предположение, с перфектным инфинитивом (have discovered/have been discovering). Этот модальный will уверенного предположения практически аналогичен must в такой же роли, только ещё более уверенный.))
As delegates who arrived early will have been discovering/have discovered, ... - практически аналогично As delegates who arrived early must have been discovering/have discovered.
Если разобрать этот предикат на составляющие части, получится что-то вроде:
I'm absolutely sure (=will) the delegates were discovering/discovered (=have been discovering/have discovered) that ...
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
"As delegates who arrived early will have been discovering, there have been some late changes to the conference programme" ('will have discovered' is also possible) - пример ТС из Martin Hewings-3, Unit 11, P.23, Ex. 11.2 (правая сторона разворота).
Теоретическое обоснование - на левой стороне разворота:
Unit 11, P.22, D:Показать
The future continuous, future perfect and future perfect continuous can also be used to say what we believe or imagine is happening around now:
- We could ask to borrow Joe's car. He won't be using it today - he went to work by bike.
- Most people will have forgotten the fire by now.
We can use the future perfect continuous to say what we think was happening at a point in the past:
- Tennis fans will have been queuing at Wimbledon all day to buy tickets.
- Motorist Vicky Hesketh will have been asking herself whether speed cameras are a good idea after she was fined 100 pounds last week for driving at 33 mph in a 30 mph zone.
Давайте сравним это обоснование Hewings'a с пояснением из #2:
Как видим, Hewings проводит это употребление под именем FC, FPS и FPC, опираясь исключительно на совпадение форм.
Сравните с подчёркнутой частью его объяснения выше:Yety пишет: ↑15 май 2019, 17:07 На самом деле, здесь will не вспомогательный глагол для образования FPS/C, а модальный глагол will, выражающий уверенное предположение, с перфектным инфинитивом (have discovered/have been discovering). Этот модальный will уверенного предположения практически аналогичен must в такой же роли, только ещё более уверенный.))
Как видим, это просто такое указание на модальный характер формы с will, не имеющей никакого отношения к будущему времени, сделанный in layman's terms, - в стиле грамматического минимализма серии.Hewings-3 пишет:We can use the future perfect continuous to say what we think was happening at a point in the past
Чтобы проверить "дымное" утверждение об аналогичности функции этого will с модальным must можно произвести замену в примерах и заценить сходство высказываний:
СпойлерПоказать
- We could ask to borrow Joe's car. He WON'T be using it today - he went to work by bike.
~= He CAN'T (MUSTN'T AmE) be using it today.
- Most people WILL have forgotten the fire by now.
~= Most people MUST have forgotten the fire by now.
- Tennis fans WILL have been queuing at Wimbledon all day to buy tickets.
~=Tennis fans MUST have been queuing at Wimbledon all day to buy tickets.
- Motorist Vicky Hesketh WILL have been asking herself whether speed cameras are a good idea after she was fined 100 pounds last week for driving at 33 mph in a 30 mph zone.
~= Vicky Hesketh MUST have been asking herself ...
И сравните с предложенным переводом предложения ТС:
СпойлерПоказать
"As delegates who arrived early WILL have been discovering/WILL have discovered, there have been some late changes to the conference programme"
~= As delegates ... MUST have been discovering/MUST have discovered, there have been some late changes to the conference programme.
Примерно это и курил...)
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
О том, что то, что называется часто FPS/C, может на самом деле быть модальным глаголом уверенного предположения will с перфектным инфинитивом, из-за которого это предположение относится к прошлому, в другом месте:
Ты, конечно же, (должно быть) ещё не слышал новостей. ~= You can't (mustn't AmE) have heard the news, of course.Michael Vince, Advanced Language Practice пишет:It [future perfect] can also be used to express an assumption on the part of the speaker.
You won't have heard the news, of course. (This means that I assume you have not heard the news.)
В Practice есть примеры на это употребление:
1st ed. пишет:We only posted the invitations yesterday, so you ............ received yours yet.
2nd ed. пишет:It's no use phoning Bob at the office, he ............
A will be leaving. B is leaving. C will have left.
СпойлерПоказать
won't have (received) = can't/couldn't have (mustn't have - AmE)
C will have left = must have left
C will have left = must have left
Это то самое модальное употребление will, которое...Показать
...тоже обычно пристёгивается к теме Future Time, даже без перфектного инфинитива. Хотя без него небольшой привкус будущего, как будто, сохраняется:
Там же пишет:Will is normally known as the predictive future, and describes known facts, or what we suppose is true.
...
This can also take the form of an assumption.
That'll be Jim at the door. (This means that I suppose it is Jim.)
несомненно, конечно же, точно, определённо, + прошедшее время знали.
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
Блин, на старом Эфле посты были пронумерованы. Тут копировать приходится
Вопрос к Ёти: мой перевод
И как прибывшие раньше других делегаты вскоре обнаружат, в программу конференции в последний момент были внесены изменения.
неправилен?
И если да, то почему?
Ваша версия - делегаты прибывшие ранее наверняка знали мне кажется несостоятельной.
Вопрос к Ёти: мой перевод
И как прибывшие раньше других делегаты вскоре обнаружат, в программу конференции в последний момент были внесены изменения.
неправилен?
И если да, то почему?
Ваша версия - делегаты прибывшие ранее наверняка знали мне кажется несостоятельной.
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
Фишка в том, что для делегатов, прибывших позже уже были отпечатаны новые программки семинара. ИМХО
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
Почему "вскоре обнаружат", если в оригинале "вероятно, уже узнали"?Comrade_Witte пишет: ↑18 май 2019, 21:12 Вопрос к Ёти: мой перевод
И как прибывшие раньше других делегаты вскоре обнаружат, в программу конференции в последний момент были внесены изменения.
неправилен?
Чем раньше приезжаешь, тем раньше узнаешь об изменениях. То есть те, кто прибыл раньше, уже имели возможность ознакомиться с изменениями.
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
Eager Beaver,
Мой первый вариант был №3:
И как уже становится ясно - смотрите в начале.
И нет - смотрите мой последний комментарий.
О! И тут нумерация есть.
Мой первый вариант был №3:
И как уже становится ясно - смотрите в начале.
И нет - смотрите мой последний комментарий.
О! И тут нумерация есть.
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
Ничего не понял.Comrade_Witte пишет: ↑18 май 2019, 21:23 Мой первый вариант был
И как уже становится ясно - смотрите в начале.
И нет - смотрите мой последний комментарий.
"как уже становится ясно" - наверное, допустимый вариант, если заложить в него смысл "кому-то уже стало, кто-то в процессе".
И что? Программы обычно известны заранее, возможно, даже до регистрации. Об изменениях ты узнаешь на месте (возможно, по отпечатанным новым программкам). Прибывшие раньше в любом случае со старыми программками не остаются; так не бывает - это будет большая головная боль организаторов.Comrade_Witte пишет: ↑18 май 2019, 21:15 Фишка в том, что для делегатов, прибывших позже уже были отпечатаны новые программки семинара. ИМХО
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
1 Отпечатаны программки
2 прибыли делегаты
3 праграммки раздаются
4 внесены изменения в программу
5 печатаются новые программки
6 приезжают делегаты
7 получают новые программки
8 информация в старых и новых программках не совпадает.
9 по ходу конференции тем, кто получил первые программки, становится ясно.
10 головная боль для организаторов.
2 прибыли делегаты
3 праграммки раздаются
4 внесены изменения в программу
5 печатаются новые программки
6 приезжают делегаты
7 получают новые программки
8 информация в старых и новых программках не совпадает.
9 по ходу конференции тем, кто получил первые программки, становится ясно.
10 головная боль для организаторов.
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
Они их уже прочитали.Eager Beaver пишет: ↑18 май 2019, 21:29 Прибывшие раньше в любом случае со старыми программками не остаются;
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
Слишком многое не сходится.Comrade_Witte пишет: ↑18 май 2019, 21:37 1 Отпечатаны программки
2 прибыли делегаты
3 праграммки раздаются
4 внесены изменения в программу
5 печатаются новые программки
6 приезжают делегаты
7 получают новые программки
8 информация в старых и новых программках не совпадает.
9 по ходу конференции тем, кто получил первые программки, становится ясно.
10 головная боль для организаторов.
Так или иначе при получении новых программок и другим делегатам (те, которые вовремя приехали) "становится ясно", что внесли изменения. К тому же информация на конференциях мгновенно разлетается (люди общаются, на конференции чаще всего ради нетворкинга и ездят) - прибывшие заранее делегаты - даже если им старые программки раздали - узнают об изменениях примерно в то же время, что и делегаты, прибывшие непосредственно к началу, если не раньше.
P.S. Программки в последний момент, как правило, не перепечатываются. Чаще изменения озвучивают во время открытия конференции или между докладами.
Последний раз редактировалось Eager Beaver 18 май 2019, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
Eager Beaver,
Many happy returns.
Many happy returns.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Разница несущественна, перевод мб самым разным. Не один раз было написано, что речь идёт об уверенном предположении о прошедшем событии. Можно перевести эту идею как заблагорассудится.Comrade_Witte пишет: ↑18 май 2019, 21:00По-моему это никак не одно и то же.Yety пишет:ДОЛЖНО БЫТЬ/НЕСОМНЕННО
Так там это же и есть исходный вариант - WON'T be using it today.Comrade_Witte пишет: ↑18 май 2019, 21:00А напишите это, используя WILL.Yety пишет:He CAN'T (MUSTN'T AmE) be using it today.
Думаю, что неправилен.Comrade_Witte пишет: ↑18 май 2019, 21:12 Вопрос к Ёти: мой перевод
И как прибывшие раньше других делегаты вскоре обнаружат, в программу конференции в последний момент были внесены изменения.
неправилен?
И если да, то почему?
1) Потому что здесь употреблён перфектный инфинитив, который относит действие discovering к прошлому, в то время как ваш перевод ("вскоре обнаружат") относится к будущему.
2) Если это, по-вашему, будущее, что там делает перфектная форма? - завершённость к какому моменту предполагает ваш перевод?
Для вашего понимания вполне достаточно future simple/continuous.
И, наконец, 3) Вы, возможно, не обратили достаточно внимания, но в #8 (под первым спойлером) указано, из какой грамматической темы обсуждаемый пример и иллюстрацией к какому употреблению он является.
Формально - future perfect (continuous), в реальности - "We can use the future perfect continuous to say what we think was happening at a point in the past." - Martin Hewings.
То есть модальное употребление глагола WILL в значении уверенного предположения о прошлом событии. Совпадение с формой будущего FPS/C случайно и сбивает. Поэтому стоит отличать одно от другого.
Comrade_Witte пишет: ↑18 май 2019, 21:12 Ваша версия - делегаты прибывшие ранее наверняка знали мне кажется несостоятельной.
Может, вы недостаточно вчитались в аргументацию...
Что поделать... Если доказательства выше вас не убеждают, йэти больше нечего добавить по сабжу. Там два(!) справочника, один - тот самый, из которого взят пререкаемый пример.
Типа историческое настоящее? Как-то не натягивается.Eager Beaver пишет: ↑18 май 2019, 21:29 "как уже становится ясно" - наверное, допустимый вариант, если заложить в него смысл "кому-то уже стало, кто-то в процессе".
Тем более ТС, пожалуй, спрашивал о переводе, максимально однозначно проявляющий смысл английского предложения.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Как всегда - только благодаря контексту.
В условиях скудного контекста - сходу не всегда возможно.
Так же как и с прочими модальными глаголами - где 1) собственные значения модального глагола, а где 2) значение предположения?:
He must know it - Он должен знать это.
Совершенно двусмысленно (как и по-русски, кстати): 1) это его долг или 2) я предполагаю это? - 1) Он обязан это знать VS 2) Он, должно быть, знает это.)
C многозначным WILL - иногда возможны и "трёх(+)"-значные интерпретации.
Но для уверенного предположения о прошедшем событии это проще, пч сопровождается непосредственным ПРОШЕДШИМ/ЗАВЕРШЁННЫМ на данный момент контекстом, а не некоторым "дедлайном" в будущем, который характерен для future perfect:
Most people will have forgotten the fire BY NOW. (NOT ... by tomorrow)
Tennis fans will have been queuing at Wimbledon ALL DAY to buy tickets. (NOT ... the whole week by Friday)
Motorist Vicky Hesketh will have been asking herself whether speed cameras are a good idea after she WAS FINED... (NOT ... for a year by the end of this month)
We only posted the invitations yesterday, so you won't have received yours YET. (NOT ... by the end of the week)
It's no use phoning Bob at the office, he will have left (BY NOW).
As delegates ... will have been discovering (AT THE TIME OF THEIR EARLY ARRIVAL), there have been some late changes...
- Comrade_Witte
- Сообщения: 98
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
- Поблагодарили: 2 раза
Yety, Opt,
Ну, мальчики, вы я вижу уже друг друга поняли.
Ну, мальчики, вы я вижу уже друг друга поняли.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Future perfect and continuous Разница какая
Dinamyte » 17 май 2019, 22:42 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 0 Ответы
- 397 Просмотры
-
Последнее сообщение Dinamyte
17 май 2019, 22:42
-
-
- 392 Ответы
- 10969 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
10 ноя 2020, 10:06
-
- 23 Ответы
- 1040 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
14 окт 2019, 23:07
-
-
future perfect . Можно ли так сказать?
genia1991 » 17 май 2022, 14:05 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 1 Ответы
- 475 Просмотры
-
Последнее сообщение GlebNoNePyanykh
17 май 2022, 14:33
-
-
-
Меня заставят сделать это к следующей неделе. Future perfect
noxior » 17 сен 2022, 22:27 » в форуме Грамматика - 5 Ответы
- 420 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
18 сен 2022, 01:30
-
-
- 27 Ответы
- 1142 Просмотры
-
Последнее сообщение Olya
13 июл 2019, 09:01
-
-
Future continuous - When will you be purchasing the ticket?
gavenkoa » 17 апр 2019, 21:51 » в форуме Грамматика - 2 Ответы
- 345 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
17 апр 2019, 23:14
-