Future perfect и Future perfect continuous

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#26

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 18 май 2019, 22:18 He CAN'T (MUSTN'T AmE) be using it today.
The contracted form of must not is very rarely used for deduction in AmE.
Not that it matters in the context of this discussion, but still...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#27

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 18 май 2019, 23:14 The contracted form of must not is very rarely used in AmE.
I'd felt so myself, but IIRC I once specifically had it confirmed by an Am expert from englishforums that to his educated ear it did not matter.)
Perhaps, it's different with your educated ear.)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#28

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 18 май 2019, 23:24
Easy-Breezy English пишет: 18 май 2019, 23:14 The contracted form of must not is very rarely used in AmE.
I'd felt so myself, but IIRC I once specifically had it confirmed by an Am expert from englishforums that to his educated ear it did not matter.)
Perhaps, it's different with your educated ear.)
Sometimes an educated ear can play tricks on you. :-)
It might be okay technically, but you almost never here it contracted, that's for sure.
Here's the first link that came up:
https://www.reddit.com/r/etymology/comm ... onger_use/
Последний раз редактировалось Easy-Breezy English 18 май 2019, 23:47, всего редактировалось 1 раз.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#29

Сообщение Easy-Breezy English »

And here's an interesting explanation of why mustn't doesn't work in deduction:

Semantically, the reason for avoiding this construction is simply that it takes the focus off the critical word not.

This makes perfect sense to me, but I guess it doesn't to the speakers of British English...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#30

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 18 май 2019, 23:29 Sometimes an educated ear can play tricks on you. :-)
He was (is) a pretty senior expert, too.)
Thank you.
Anyway, the alternative in brackets was supplied to show the connection with the modal must, which is capable of rendering this 'negative deduction' in AmE as opposed to the British can't/couldn't.
Easy-Breezy English пишет: 18 май 2019, 23:39 it doesn't to the speakers of British English...
Mustn't/not is not used for deduction in BrE, be it a contracted or full form; it is normally a prohibition.
Can't/couldn't is usually used for this sense.
Последний раз редактировалось Yety 19 май 2019, 00:24, всего редактировалось 2 раза.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#31

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 18 май 2019, 23:51 the modal must, which is capable of rendering this 'negative deduction' in AmE as opposed to the British can't/couldn't.
I'm not sure I'm following you. What's the problem with using can't/couldn't for negative deduction? It works just fine with the only difference of expressing stronger certainty than must not. I must be reading наискосок or something...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 18 май 2019, 23:58 What's the problem with using can't/couldn't for negative deduction? It works just fine with the only difference of expressing stronger certainty than must not.
No problem here. It is used on both sides of the pond for deduction.
However,
Easy-Breezy English пишет: 18 май 2019, 23:39 it doesn't to the speakers of British English...
Mustn't/not is not used for deduction in BrE, be it a contracted or full form; it is normally a prohibition for Brits.
Can't/couldn't is usually used for this sense on the tight little isle.)
Последний раз редактировалось Yety 19 май 2019, 00:05, всего редактировалось 2 раза.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#33

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 18 май 2019, 23:51 Mustn't/not is not used for deductions in BrE, be it a contracted or full form; it is normally a prohibition.
Ah, okay, I see what you mean. Right, I always forget about this.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#34

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety, I know I’m hijacking the thread yet another time, but… I checked COCA and found 15 instances of mustn’t have, of which only seven are used for deduction. With must not have there are 307 strings, and most of them appear to be deductions, although I only skimmed through them.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#35

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 19 май 2019, 01:39 hijacking
Always welcome on board.
Easy-Breezy English пишет: 19 май 2019, 01:39 found 15 instances of mustn’t have, of which only seven are used for deduction
There seem to be just 6 out of 15, actually.=)

There appear to be some 10 deduction mustn't have's out of 19 at BNC as well. Strangely enough, only a couple clear deduction uses can be identified out of about 20 must not have (+past participle) strings.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#36

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 19 май 2019, 07:51 Strangely enough, only a couple clear deduction uses can be identified out of about 20 must not have (+past participle) strings.
Makes sense, considering that the British don't really use must not for deduction to begin with.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 19 май 2019, 09:42 Makes sense, considering that the British don't really use must not for deduction to begin with.
Well, sure. Yet it would make a little more sense if the British NC showed just as few strings for the contracted mustn't have (+past participle) for deduction.
That's what was a little strange.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#38

Сообщение Yety »

Swan-4 mentions this form as rare in AmE:
СпойлерПоказать
69, 8 a British-American difference: can't and must not
In American English, must not is often used when something is not logically impossible, but when there is strong evidence for believing that it is not the case. Compare:
- He only left the office five minutes ago. He can’t be home yet. (It’s logically impossible that he’s home.)
She’s not answering the doorbell. She must not be at home. (It’s not logically impossible that she’s home, but it seems pretty certain that she isn’t.)
- The restaurant can’t be open - the door’s locked.
That restaurant must not be any good - it’s always empty.


In British English, can’t is normal for both meanings (though some people use must not for the ‘seems pretty certain' meaning).
Compare:
She walked past without saying ‘Hello’. She must not have seen you. (AmE; some British speakers.)
She walked past without saying ‘Hello’. She can’t have seen you. (most British speakers.)
Note that the contracted form mustn’t is rare in AmE.

Возвращаясь к исходному вопросу...
Заметим, что Michael Swan(-4) избегает обозначать это употребление как вариант будущего времени, просто описывая его как одно из значений WILL:
39, 7 expressing certainty about the present or past
We can use will to talk about the present - to say what we think is very probably or certainly the case.
‘There's somebody at the door.’ ‘That’ll be the electrician.
Don’t phone them now - they'll be having dinner.


Will have . . . can express similar ideas about the past.
As you will have noticed, there is a new secretary in the front office.
It's no use expecting Barry to turn up. He’ll have forgotten.
И он увязывает это употребление с модальными глаголами deduction:
69, 5 will
Will can express certainty or confidence about present or future situations.
As I’m sure you will understand, we cannot wait any longer for our order.
Don’t phone them now - they’ll be having dinner.
‘There's somebody coming up the stairs.’ 'That’ll be Emily.’
Tomorrow will be cloudy, with some rain.
- Интересно, как значение будущего времени приобретает модальное звучание, которое в прошедшем становится доминантой.

Will have + past participle refers to the past.
Dear Sir, You will recently have received a form . . .
We can't go and see them now - they’ll have gone to bed.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#39

Сообщение ellina »

Yety пишет: 15 май 2019, 17:07 Поэтому и перевести это стоит уверенным предположением:
Как рано прибывшие делегаты должны были узнать/, несомненно, узнали, в программу были внесены изменения.
Все-таки это не совсем отражает англ. оригинал. Там ведь не просто предположение о факте "узнали", а акцент на процессе, как он разворачивался: как прибывавшие делегаты один за другим обнаруживали.... Впрочем, даже не знаю, как это можно было бы удобоваримо передать по-русски :) Разве что несовершенным видом... но коряво выходит.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

ellina пишет: 19 май 2019, 16:06 Разве что несовершенным видом... но коряво выходит.
Yety пишет: 18 май 2019, 22:18 Yety пишет: ↑17 май 2019, 13:19
несомненно, конечно же, точно, определённо, + прошедшее время знали/узнавали.
Сам мучительно пытался это сохранить, но подумал, что важнее сделать упор на модальность, раз пошёл такой недоумес.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение ellina »

Yety пишет: 16 май 2019, 23:19 Hewings проводит это употребление под именем FC, FPS и FPC, опираясь исключительно на совпадение форм.
Yety пишет: 16 май 2019, 23:19 это просто такое указание на модальный характер формы с will, не имеющей никакого отношения к будущему времени, сделанный in layman's terms
Yety пишет: 16 май 2019, 23:19 И никакого будущего времени и близко нема.
Вряд ли тут можно говорить о чисто случайном совпадении форм. Ведь ровно такие же "совпадения" наблюдаются и в других родственных языках, причем не только в ближайшем родственнике немецком (где и набор модальных глаголов почти тот же, и значения у них во многом совпадают), но и в романских, и в греческом (во всяком случае, в современном): формы будущего времени используются в том числе для выражения уверенного предположения, в том числе о прошедшем событии (c Future Perfect).

Причем в испанском, где тоже есть Continuous, эта фраза может быть передана наиболее точно, с сохранением акцента на протекании действия:
As they will have been discovering...
Como habrán ido descubriendo... (где в форме будущего времени стоит воспомогательный глагол haber 'to have', так что habrán грамматически соответствует will have; ido соответствует been).

В других языках грамматически приходится довольствоваться простой констатацией факта (точнее, предположения о факте), без континууса, но тоже с формами Fut. Perfect в этой роли:
англ. As they will have discovered... -->
исп. Como habrán descubierto... (habrán = they will have)
фран. Comme ils auront découvert... (auront = they will have)
итал. Come avranno scoperto... (avranno = they will have)
греч. Όπως θα έχουν ανακαλύψει... (θα έχουν = they will have)
нем. Wie sie entdeckt haben werden... (haben werden = will have)
Не знаю, как в других и.-е. языках, но было бы интересно проследить :)

-----------
Дописала испанскую форму без континууса, для полноты картины :)
Последний раз редактировалось ellina 19 май 2019, 16:43, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#42

Сообщение ellina »

Yety пишет: 19 май 2019, 16:17 но подумал, что важнее сделать упор на модальность, раз пошёл такой недоумес.
Ну это да, важнее понять модальность, континуус тут создает лишь дополнительную трудность для перевода :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Rainy
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#43

Сообщение ellina »

Yety пишет: 19 май 2019, 13:02 Интересно, как значение будущего времени приобретает модальное звучание, которое в прошедшем становится доминантой.
Думается, что и для собственно будущего времени модальность первична. Ведь, по сути, будущее время в грамм. смысле - это ни что иное, как уверенное предположение о будущем событии (или же уверенное намерение - все равно модальность). Тогда и "собственно модальное" значение предположения в прошедшем укладывается в эту схему.
Вроде бы есть такие трактовки future tenses, не помню уже сейчас. Но довольно логично выходит, кмк. Логичнее, чем предполагать случайное совпадение форм.

Кстати, формы простого будущего времени в романских тоже образовались из слияния с модальным глаголом habere (т.е. всякие намерения, желания, предположения... --> future tense).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

ellina пишет: 19 май 2019, 16:24
Yety пишет:И никакого будущего времени и близко нема.
Вряд ли тут можно говорить о чисто случайном совпадении форм.
Не говорил. Имел в виду, конечно, что никакого Future time там нет.
(Если сказал что-то о совпадении, то только ситуативно-тактически педалируя тезис).
Наоборот, не раз отмечал, как забавно модальность проявляется в контексте future tense и как она пересиливает его с перфектным инфинитивом в прошедшем окружении:
Yety пишет: 16 май 2019, 23:19 We could ask to borrow Joe's car. He WON'T be using it today - he went to work by bike.
- Он ТОЧНО её не использует (не будет использовать - пограничное значение) сегодня.
Yety пишет: 19 май 2019, 13:02 Will can express certainty or confidence about present or future situations.
As I’m sure you will understand, we cannot wait any longer for our order.
Don’t phone them now - they’ll be having dinner.
‘There's somebody coming up the stairs.’ 'That’ll be Emily.’
Tomorrow will be cloudy, with some rain.
- Интересно, как значение будущего времени приобретает модальное звучание, которое в прошедшем становится доминантой.
И это естественно. Потому что модальность глагола will первична (Geronimo! Etymology!) и эта 'volition' остаётся неистребимым элементом, даже когда стирается до пошлого вспомогателя для future simple. И полностью раскрывается, когда прошедший контекст исключает возможность истолкования его как простого будущего времени.
У изучающих же эта иерархия смыслов перевернута в силу порядка освоения значений и их относительной частотности. А у некоторых - слом шаблона даже вызывает агрессивное отторжение.)

PS И спасибо! за этот сравнительно-типологический экскурс.)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#45

Сообщение ellina »

Yety пишет: 19 май 2019, 16:49 (Если сказал что-то о совпадении, то только ситуативно-тактически педалируя тезис).
Ну тогда считайте, что я лишь уточнила :) Чтобы исключить возможное неверное прочтение ваших слов в сторону строгого разграничения будущего времени и модальности.
Yety пишет: 19 май 2019, 16:49 У изучающих же эта иерархия смыслов перевернута в силу порядка освоения значений и их относительной частотности.
Именно :)
Yety пишет: 19 май 2019, 16:49 Потому что модальность глагола will первична (Geronimo! Etymology!) и эта 'volition' остаётся неистребимым элементом, даже когда стирается до пошлого вспомогателя для future simple.
Да, и, думаю, для изучающих будет полезно увидеть ее даже в языках, где лежащий в основе "будущих" форм модальный глагол практически полностью растворился и таковым вообще не ощущается, как в греческом θα < θέλω "хотеть" (ощущается и описывается как "просто частица"), или в романских, где формы модального глагола превратились в полностью "бессмысленные" суффиксы будущего времени: -ai, -as, -a и т.д.).

Мне кажется, такие экскурсы делают всё еще более наглядным и очевидным. Жаль, что авторы даже полных академических грамматик склонны оставаться строго в рамках своего языка и не учитывать все эти многочисленные связи и параллели.
Yety пишет: 19 май 2019, 16:49 И полностью раскрывается, когда прошедший контекст исключает возможность истолкования его как простого будущего времени.
Да. Которое (простое будущее в грамм. смысле), к тому же, вероятно, является лишь иллюзией/фикцией грамматистов :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Comrade_Witte
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 19:45
Поблагодарили: 2 раза

#46

Сообщение Comrade_Witte »

Opt,
Извините, погорячился.
Тоже пытался понять текст, и до сих пор настаиваю на своем варианте.
Холивары давайте оставим снежному человеку.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#47

Сообщение Yety »

ellina пишет: 19 май 2019, 17:29 (простое будущее в грамм. смысле), вероятно, является лишь иллюзией/фикцией грамматистов :)
Скорее, методистов.)
Грамматисты, как будто, не единогласны в своей среде.)
Уже как-то обсуждали эту тему со ссылкой на Quirk'a et al.
Yety пишет: 31 авг 2018, 17:56 Таким образом, выделение 4-х future tenses может быть полезно только с дидактической точки зрения. А в некоторых случаях может быть полезным, наоборот, стирание границы между auxiliary will и modal will. И кому-то полезно будет осознать, что English has no future...))
Вообще, это поднимает вопрос о наилучшем соотношении методического и "теоретического" (whatevs) изложения грамматики...)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#48

Сообщение Yety »

ellina пишет: 19 май 2019, 16:40 Думается, что и для собственно будущего времени модальность первична.
Yety пишет: 19 май 2019, 16:49 Потому что модальность глагола will первична (Geronimo! Etymology!) и эта 'volition' остаётся неистребимым элементом, даже когда стирается до пошлого вспомогателя для future simple.
Snap!
Jinx!
Stereo!
Great minds think alike...))

Только сейчас прочитал - предупреждения о размещенных ранее сообщениях не всплывают.
Comrade_Witte пишет: 19 май 2019, 17:50 Холивары давайте оставим снежному человеку.
Ну, вы даёте, tovarisch.
Rainy
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 14 май 2019, 20:58
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 3 раза

#49

Сообщение Rainy »

Yety пишет: 16 май 2019, 23:19
На самом деле, здесь will не вспомогательный глагол для образования FPS/C, а модальный глагол will, выражающий уверенное предположение, с перфектным инфинитивом (have discovered/have been discovering). Этот модальный will уверенного предположения практически аналогичен must в такой же роли, только ещё более уверенный.))
Сравните с подчёркнутой частью его объяснения выше:
Hewings-3 пишет:We can use the future perfect continuous to say what we think was happening at a point in the past
Как видим, это просто такое указание на модальный характер формы с will, не имеющей никакого отношения к будущему времени, сделанный in layman's terms, - в стиле грамматического минимализма серии.

Чтобы проверить "дымное" утверждение об аналогичности функции этого will с модальным must можно произвести замену в примерах и заценить сходство высказываний:
СпойлерПоказать
  • We could ask to borrow Joe's car. He WON'T be using it today - he went to work by bike.
- Он ТОЧНО её не использует (не будет использовать - пограничное значение) сегодня.
~= He CAN'T (MUSTN'T AmE) be using it today.
  • Most people WILL have forgotten the fire by now.
- Большинство, НАВЕРНЯКА, уже забыли о пожаре.
~= Most people MUST have forgotten the fire by now.
  • Tennis fans WILL have been queuing at Wimbledon all day to buy tickets.
- Фанаты, ДОЛЖНО БЫТЬ, уже целый день стоят за билетами.
~=Tennis fans MUST have been queuing at Wimbledon all day to buy tickets.
[/quote]

Большое спасибо, Yety, снова вы помогли разобраться. В этом сообщении вы прямо-таки разжевали всё)
К слову, нашла в 16 unit похожее употребление will.
Jack will be at home by now. Let`s go and see him.
You will know that John and Sandra are engaged (=I believe you already know).
За это сообщение автора Rainy поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#50

Сообщение Yety »

Rainy пишет: 19 май 2019, 21:16 В этом сообщении вы прямо-таки разжевали всё)
Пришлось... Но некоторым не помогло, увы.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»