Using past perfect in a 'by the time' clause

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#1

Сообщение Mermaid »

Например, встречаются предложения типа:
"By the time he had finished dinner, it was time for bed." В то время как более часто для меня лично встречается (и кажется верным) вариант:
"By the time he finished dinner, it was time for bed."
Подобный, в частности, в Choices Upper WB p. 15 ex.5 #6 (не получается корректно скопировать).
На вордреференс ходила и на стэкиксчейндж, но вот хотелось бы из очень авторитетных источников найти возможность такого употребления либо доказать его неправильность.
И сразу, чтоб 2 раза не ходить:
там же встречается предложение по модели past perfect continuous while past continuous (She had been trying to say something while they were crossing the road). Как думаете, насколько это корректно?
Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Mermaid пишет: 13 май 2019, 18:43 Например, встречаются предложения типа:
"By the time he had finished dinner, it was time for bed." В то время как более часто для меня лично встречается (и кажется верным) вариант:
"By the time he finished dinner, it was time for bed."
Подобный, в частности, в Choices Upper WB p. 15 ex.5 #6 (не получается корректно скопировать).
На вордреференс ходила и на стэкиксчейндж, но вот хотелось бы из очень авторитетных источников найти возможность такого употребления либо доказать его неправильность.
Если хочется подчеркнуть завершённость действия, перфект - самое то. Даже если в реальности действие не было совершено.))
Swan-4 пишет:250 before, conjunction
3 perfect tenses

In clauses with before, we often use present perfect and past perfect tenses to emphasise the idea of completion.
You can't go home before I've signed the report. (= . . . before the moment when I have completed the report.)
He went out before I had finished my sentence. (= . . . before the moment when I had completed my sentence.)
(Note that in sentences like the last, a past perfect tense can refer to a time later than the action of the main verb. This is unusual.)
Этот "нехронологичный" паст перфект в придаточных времени с before (как, возможно, и с by the time) встречается едва ли не чаще, чем "более логичный" паст симпл.
Mermaid пишет: 13 май 2019, 18:43 She had been trying to say something while they were crossing the road. Как думаете, насколько это корректно?
С while никакого предшествования не ожидается - только одновременность.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

Mermaid пишет: 13 май 2019, 18:43 She had been trying to say something while they were crossing the road.
Как думаете, насколько это корректно?
Пришло в голову, что такое сочетание как будто мб уместно в контексте, если she had been trying to say там для того, чтобы указать на предшествование какому-то ранее упомянутому прошедшему действию (т.е. из-за согласования), а на while they were crossing the road согласование уже не распространяется из-за избыточности:
[She said]... she had been trying to say something while they were crossing the road.
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#4

Сообщение Mermaid »

Yety,
Спасибо!
"had been trying to say там для того, чтобы указать на предшествование какому-то ранее упомянутому прошедшему действию (т.е. из-за согласования), а на while they were crossing the road согласование уже не распространяется из-за избыточности"
Я так и подумала, действительно, это предшествует ранее упомянутому действию. И также думала об избыточности.
Единственное - хотелось бы сослаться на авторитетный источник. В учебнике ничего подобного не объясняется. А жаль. Вот в Раунд-ап 5, например, в тичке регулярно объясняются в ответах прямо такие каверзные моменты.
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#5

Сообщение Mermaid »

Этот "нехронологичный" паст перфект в придаточных времени с before (как, возможно, и с by the time) встречается едва ли не чаще, чем "более логичный" паст симпл.
А можно подробнее об этом?
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#6

Сообщение Mermaid »

https://www.grammar-quizzes.com/8-6.html
По этой ссылке нет подобного употребления by the time. Есть такие примеры:

We had finished our work by the time (that) you arrived.
by the time (that) you were arriving.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Mermaid пишет: 14 май 2019, 13:42 Я так и подумала, действительно, это предшествует ранее упомянутому действию. И также думала об избыточности.
И какой же там контекст - предыдущее предложение?)
Если там had been trying из-за согласования с вышеупоминающимся менее прошлым действием, тогда источник - о согласовании времен со сложными предложениями.
Mermaid пишет: 14 май 2019, 14:01
Yety пишет:Этот "нехронологичный" паст перфект в придаточных времени с before (как, возможно, и с by the time) встречается едва ли не чаще, чем "более логичный" паст симпл.
А можно подробнее об этом?
Перечитал написанное, и, боюсь, высказался некорректно.
Имел в виду, что by the time с паст перфект встречается из тех же соображений, что и паст перфект с before.
Знаю, вроде бы, что паст перфект с before встречается едва ли не чаще, чем паст симпл.
Паст перфект с by the time встречается гораздо реже, и, если подумать, понятно почему.

Before определяет общую хронологическую последовательность действий и не указывает, насколько впритык к последующему действию его событие произошло. Отсюда - логичная возможность и частое желание говорящего подчеркнуть (не)завершённость действия с before при помощи перфекта - сакраментальный пример:
The waiter took my plate away before I had finished eating.

By the time и так располагает своё действие впритык к последующему, поэтому паст перфект с ним - чистая избыточность и встречается гораздо реже.
"By the time he had finished" - 90 гугликов vs "By the time he finished" - 150 гугликов.
К тому времени, когда он закончил-таки ужинать...
https://thegrammarexchange.infopop.cc/topic/by-the-time-2 пишет: Q: Would you please tell me whether the following sentence is correct or not, and why?
- By the time Hesham had finished work, it was very late.


A: ...
- By the time he had finished...
While this construction is not wrong, it is used less often. We can say:
By the time he had finished his work, Susan had arrived.

In this case, both actions are in the past. Actually, we don’t need ‘had finished’; just ‘finished’ would be enough, since both actions are completely over. And, when we have ‘by the time X did something,’ with a ‘by the time’ phrase, we know that the ‘by the time’ phrase is the second action of two actions.

The New York Times has just a few examples of this construction:

• By the time three policemen had found a rope and thrown it down, the woman had entirely disappeared, buried alive. ...
• By the time everyone else had finished speaking, Ms. Landrieu had left to catch an address to Congress by Chancellor Angela Merkel of ...

We could also say, and usually do, in sentences like the two above:

By the time three policemen found……By the time everyone else finished….

The two past perfect tenses, though, give the sentences even more of a past feeling.
_______

In summary, we can say that the phrase with ‘by the time’ refers to the second action of two completed actions. To refer to the past, we usually say:
By the time (that) something happened, something else had already happened (finished happening).
https://thegrammarexchange.infopop.cc/topic/by-the-time-5 пишет: Q: It was nearly midnight by the time he had finished his homework last night.
I once read that 'by the time' could be followed by the past perfect, but the question is: When is 'by the time' followed by 'the past perfect tense' and what does it mean in the above example?


A: ‘By the time’ + the past perfect introduces a clause that refers to a completed action that occurs before the verb in the main clause.

...
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#8

Сообщение Mermaid »

Прошу прощения, а фото с телефона как можно вставить? Чтобы показать весь контекст?
Если коротко - то парень перевел старушку через улицу, а потом выяснилось, что зря. И ещё пока они шли, она пыталась ему что-то сказать, но он не слышал.

Насчет by the time - я внимательно прочла информацию на вышеупомянутом сайте. И ещё нашла интересную ссылку с поиском по корпусу текстов: https://www.englishforums.com/English/B ... d/post.htm
Для меня вопрос всё равно открытый. Если это действие второе, и никак не первое, то зачем там перфект?
Есть 2 соображения.
1. Это просто аналог Презент Перфект, только с точки зрения прошлого (завершенность). Однако мы знаем, что с Пр. Перф. такой маркер времени не употребляется.
2. Это не совсем правильное употребление, но приемлемое с точки зрения описательной, а не предписательной грамматики. А происходит такое неправильное употребление оттого, что by the time и вправду употребляется с Паст Перфект, но в другой части (clause). Это типа как ставить will после if, хоть и очень грубая аналогия.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#9

Сообщение acapnotic »

By the time — в случае простого прошлого, time — это время самого действия, а в случае перфекта — время после действия. В случае коротких действий, конечно, разница небольшая.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#10

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mermaid пишет: 15 май 2019, 09:57 Для меня вопрос всё равно открытый. Если это действие второе, и никак не первое, то зачем там перфект?
Есть 2 соображения.
1. Это просто аналог Презент Перфект, только с точки зрения прошлого (завершенность).
Это именно так.
Mermaid пишет: 15 май 2019, 09:57 Однако мы знаем, что с Пр. Перф. такой маркер времени не употребляется.
https://books.google.com/books?id=eimUM ... inished%22
Full of optimism, he starts to write it. By the time he has finished an excellent first act, he is informed that Mr. and Mrs. Whoosis propose to sing three solos and two duets in the first act and five in the second, and will he kindly build his script accordingly?
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#11

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mermaid пишет: 15 май 2019, 09:57 Прошу прощения, а фото с телефона как можно вставить? Чтобы показать весь контекст?
Этот форум не предлагает файлохранилище и поэтому требуется вначале разместить изображение на каком-либо другом ресурсе. Есть такие, например:

https://imgbb.com/

С этим могут быть проблемы. Часто после того как они наберут много пользователей такие ресурсы сообщают что более не могут платить за такой объем трафика и дальше все будет платно. При это все ваши изображения на всех форумах заменяются на рекламу пока вы не заплатите.

Есть второй способ - найти форум который предоставляет файлохранилище, обычно небольшое. Я зарегистрирован на этом:

https://rsdn.org

Они предлагают 160M каждому пользователю и если этим пользоваться аккуратно, то есть ужимать изображения до разумных размеров, этого хватит на всю жизнь - я использовал только 16.5M с 2005 года:

Изображение

Но это ресурс очень ненадежный и бывает отключается аж на сутки. К тому же если они обнаружат что вы используете их как файлопомойку они обидятся, поэтому стоит немного участвовать и в обсуждениях - там есть форум о жизни и о проблемах перевода.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#12

Сообщение Mermaid »

Харбин Хэйлунцзян,
Спасибо!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»