Хм, 70+% говорите?

[mustang]

Раз уж тема зашла про экономику. Вот интересное интервью. По учебникам Липсица я в школе изучал в 10-11 классе экономику, отличные учебники, на редкость понятные и доступные. Советую их вообще прочитать всем, включая взрослых. Читается как художественная книжка, а самые основы экономической теории усваиваются на ура.

20 лет по этим книгам занимались школьники, а тут вдруг раз и запретили, так и не предоставив адекватного обоснования своих действий. Позор.

https://www.gazeta.ru/business/2019/02/ ... 8985.shtml

[acapnotic]

Лазейка в том, что банк перекладывает риски по невыплате заведомо плохих кредитов на плечи обычных мелких инвесторов.

Ну так что с того? Если эти бумаги покупают, значит риск пока что приемлемый, т.е. население в целом платёжеспособно. Вы же утверждали обратное.

Да, но деньги-то могут быть и совсем других клиентов, не банка, который их занимает, т.е он пользуется сторонними ресурсами, а не своими.

Так это я понял. Но вы же привели это как пример того, что банк одалживает не только деньги клиентов. Но тут это всё равно деньги клиентов, а с точки зрения системы в целом какая разница, мои или ваши. Деньги — кровь экономики, а банки — кровеносная система. Где деньги нужны, туда они и текут по этой системе. А вы что предлагаете? Изолировать каждый банк и пусть живёт строго на свои? Но это же уменьшит эффективность банковской системы, т.к. и системы никакой не будет.

Ну и даже если государство спасет банки, то спасает-то оно их на ваши же деньги, т.е вы будете в конечном счете из своего кармана платить за те "плохие кредиты", за должников, которым вы ничего не должны.

Понятно, что на мои, ну так для меня что лучше: крах банковской системы или её выживание? Что мне толку будет от моих денег, если банковская система гикнется? Сколько от этих моих денег реальной стоимости останется в этом случае?

[mustang]

Ну так что с

Ну так что с того? Если эти бумаги покупают, значит риск пока что приемлемый, т.е. население в целом платёжеспособно. Вы же утверждали обратное.

Я же вам подробно описал, почему это плохо. На реальном примере, кстати.

.е. население в целом платёжеспособно. Вы же утверждали обратное.

Нет. Население в своем большинстве неплатежеспособное, оно просто об этом не думает. А когда всего лишается, начинает думать, но уже поздно.

Понятно, что на мои, ну так для меня что лучше: крах банковской системы или её выживание?

Вы уводите дискуссию в сторону. Речь шла о легализованных финансовых махинациях по сути, в которых невольно участвуют обычные люди, не понимая какие они на себя берут риски. Люди не должны платить за заведомо неадекватное поведение банковского сектора, когда его можно предупредить в зародыше. Но не предупреждают, ибо вскроются очевидные проблемы, которые как бы официально не существуют.

Что мне толку будет от моих денег, если банковская система гикнется? Сколько от этих моих денег реальной стоимости останется в этом случае?

Деньги-то это ведь не только рубли, ведь есть альтернатива. Это разл финансовые инструменты, земля и физический капитал. Деньги это просто самый ликвидный инструмент в экономике, который подвержен потере покупательной способности, в то время как есть и иные способы хранения капитала, которые в долгосрочной перспективе более стабильны.

[acapnotic]

Я же вам подробно описал, почему это плохо.

Ну да, потому что рискованно. Можно получить прибыль, а можно понести убытки. Ну так любое предпринимательство содержит в себе ту же опасность. Инвестиции в ценные бумаги — это же предпринимательство. Это игра.

Если при этом инвесторов тупо обманывают, тогда другой разговор. Но сама по себе такая продажа долгов не заключает в себе криминала.

Население в своем большинстве неплатежеспособное, оно просто об этом не думает.

Как это не думает? Когда вы берёте кредит, вы же прикидываете свои возможности по его возврату. А другие люди что, дебилы? Конечно, кто-то может переоценить свои силы, но говорить, что они не думают — явная натяжка. Вы что-то очень низкого мнения о своих согражданах.

И, кстати, мне по-прежнему не понятно, за счёт чего живут банки, если их должники неплатёжеспособны. Ну, раз-другой они могут обмануть каких-то лоховатых инвесторов, продав им своих должников, но дальше-то? Вы что, всерьёз полагаете, что банковская система целой страны живёт за счёт жульничества?

Вы уводите дискуссию в сторону.

Тогда уж не я, а вы. Вы же всю дорогу напираете на то, что спасать банки будут на мои деньги. Вот я и ответил на этот ваш аргумент. Если горит дом соседа, то глупо настаивать, чтобы его тушили исключительно за его деньги, даже если он разгильдяй и курил пьяный в постели. А если нет у него денег, то что, всем гореть во имя справедливости?

Но не предупреждают, ибо вскроются очевидные проблемы, которые как бы официально не существуют.

Это они вам сами сказали?

Деньги-то это ведь не только рубли, ведь есть альтернатива. Это разл финансовые инструменты, земля и физический капитал.

Интересно, как вы собираетесь в магазине рассчитываться землёй. Если для вас земля — это деньги, тогда вы плоховато экономику учили. Как-то всё в кучу у вас. И какие там будут финансовые инструменты после того как гикнется банковская система?

[mustang]

Ну да, потому что рискованно. Можно получить прибыль, а можно понести убытки. Ну так любое предпринимательство содержит в себе ту же опасность. Инвестиции в ценные бумаги — это же предпринимательство. Это игра.

Нет, это риск, который создан не самим рынком, а искусственно, преднамеренно и в своих интересах, зная к каким последствиям это может привести, но надеясь, что пронесет. Это не игра, а узаконенный криминал.

Инвестиции в ценные бумаги — это же предпринимательство. Это игра.

Так только думают те, кто в этом не разбирается.

Когда вы берёте кредит, вы же прикидываете свои возможности по его возврату. А другие люди что, дебилы? Конечно, кто-то может переоценить свои силы, но говорить, что они не думают — явная натяжка

Дак меняется ситуация на рынке и выплатить они их не могут, я вам об этом всю дорогу говорю. А ее изменение (ситуации)в данном конкретном случае связано не со стихийно сложившейся ситуацией на рынке, а из-за действий конкретных людей.

Вот я и ответил на этот ваш аргумент. Если горит дом соседа, то глупо настаивать, чтобы его тушили исключительно за его деньги,

Масштабы ,увы, совершенно другие.

Это они вам сами сказали?

Это и так видно, надо просто знать за чем наблюдать. Если нет знаний, то и ничего не увидишь, даже если очевидное будет stare right back at you.

Интересно, как вы собираетесь в магазине рассчитываться землёй.

Хорошо, я не точно выразился, я имел в виду активы. Деньги это тот же актив только более ликвидный, чем земля, например, о чем я и написал далее, и что вы подтвердили цитатой выше.

Если честно, я вижу, что реальных весомых аргументов у вас нет.

ps Мне вот одно интересно. Вы за Путина, за сложившуюся систему? Правильно? Опишите, если не сложно, почему? В нескольких предложениях. Просто вы человек далеко не глупый, мне хотелось бы понять, как вы мыслите.

[mustang]

Вы что, всерьёз полагаете, что банковская система целой страны живёт за счёт жульничества?

В России да. Ибо основные финансовые учреждения контролируются узкой группой лиц, кредиты - это крошки с барсокго стола, чтоб уж совсем хреново не стало. (можете на досуге почитать про руководство ВТБ, например).

То же самое можно сказать о компаниях по добыче полезных ископаемых. А сейчас еще и подозрительный мираторг семимильными шагами начинает захватывать рынок розничной торговли. Т.е. везде монополии государства, хотя это совсем не государство, а кучка конкретных людей, их контролирующих. Информационная сфера тоже по-тихоньку подминается под нужды этих же людей.Телевидение кокнули, сейчас взялись за интернет.

В общем, не знаю, чего вы ожидаете, если честно, и во что верите...

[acapnotic]

Нет, это риск, который создан не самим рынком, а искусственно, преднамеренно и в своих интересах, зная к каким последствиям это может привести, но надеясь, что пронесет. Это не игра, а узаконенный криминал.

А на рынке люди действуют в чьих интересах? Создание бизнеса — это не искусственно созданный риск? Вы же не знаете наверняка, что ваше предприятие будет успешным, а зовёте инвесторов вложиться. Это что, узаконенный криминал?

Так только думают те, кто в этом не разбирается.

Выражение "играть на бирже" не я придумал.

Дак меняется ситуация на рынке и выплатить они их не могут, я вам об этом всю дорогу говорю.

А это что, только вам известно, что ситуация на рынке может измениться? Ясен пень, что кредит — это риск. Но люди же берут кредиты и выплачивают их. Это же факт.

Масштабы ,увы, совершенно другие.

Так тем более. Одно дело, если сгорел мой дом, и другое, если гикнулась банковская система страны. В последнем случае масштаб бедствия действительно больше. Но на что вы этим намекаете, я не понял. Вы хатаскрайник, что ли? Верите в благоденствие в одном отдельно взятом доме при полной жопе вокруг?

Это и так видно, надо просто знать за чем наблюдать. Если нет знаний, то и ничего не увидишь, даже если очевидное будет stare right back at you.

Пока что вы ничем не доказали, что знаете, за чем наблюдать.

Хорошо, я не точно выразился, я имел в виду активы. Деньги это тот же актив только более ликвидный, чем земля, например, о чем я и написал далее, и что вы подтвердили цитатой выше.

Ну и что из этого следует? Гикнулась банковская система, но у вас есть земля. И что дальше? Будете жить натуральным хозяйством? Ну и много вы там напашете и насеете? А толпа голодных, набежавшая из города, вас не ограбит? По мне, так лучше пусть спасут банковскую систему.

Если честно, я вижу, что реальных весомых аргументов у вас нет.

Как это нет? Именно тот факт, что население закредитовано, и говорит о том, что оно в целом платёжеспособно. Вот мой аргумент. В то, что банковская система живёт за счёт обмана каких-то "мелких инвесторов", я не верю. Вы ничем это не доказали. Ваши-то аргументы где?

Кстати, если население неплатёжеспособно, то кому банки продают эти самые филькины бумаги? Каким таким обычным людям? Они же неплатёжеспособны. По уши в безнадёжных кредитах. У вас тут противоречие с самим собой.

В общем, в поддержку вашего тезиса о неплатёжеспособности населения вы не привели ни одного аргумента. Я же привёл по крайней мере один. Так что счёт по аргументам 1-0 в мою пользу.

Мне вот одно интересно. Вы за Путина, за сложившуюся систему?

Оно и видно, что вам только это и интересно. :) А как я мыслю, я и пишу в этой дискуссии. При чём тут за Путина я или за Шмутина? Вы аргументов лучше пошукайте каких-нибудь весомых. :)

[ElenaZhukova]

Сознание определяет бытие

Мне всегда казалось наоборот

[Olya]

Вообще, РБК сообщает, что инвестиционный рейтинг России повысился. И какие-то другие показатели (не помню, какие) тоже. Их повысили ин.агенства.

Набиуллина была признана лучшим главой центробанка в мире, значит, не так все плохо с нашей банковской системой.

Я лично за Путина. (По причине, которую на нашем интернациональном форуме не хочу озвучивать. Но именно за это его благодарил ветеран 9-го мая).

Кстати, сам президент неоднократно рассуждал об уходе с поста и преемнике. Рейтинг его меняется, но стабильно высок по всем опросам.

[Genie]

Насчёт 70% не знаю, но, многие все же за П. Говорят, не видят альтернативы или даже какие-то положительные причины находят. А я очень пессимистична в отношении нашего будущего. Но спорить ни с кем не хочу. Поживём увидим.

[Sour Patch Kids]

Если работает, не трожь.

[Delly]

Olya, рейтинг был высок до пенсионной реформы.

Уровень доверия Владимиру Путину в середине марта составил 33,4%, 22 марта сообщает Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ).
https://rossaprimavera.ru/news/6fe12ad5

[Delly]

Предлагаю от обсуждения персоналий перейти к обсуждению причины текущего положения дел.
Мое видение. Современная российская капиталистическая элита (условно класс капиталистов) образовалась за три-четыре года в начале 90х. Она образовалась в условиях, когда легально скопить сколько-нибудь значимую сумму денег было невозможно, да еще и перед этим были инфляцией обнулены вклады населения.

В этих условиях первоначальный капитал имели цеховики (условные директора заводов, гнавшие левак), бандитские общаки и спецноменклатура (деньги КГБ и партии на нелегальные операции, которые нигде не числятся. Нормальная практика для всех стран мира). А так как главным лозунгом было "долой коммунизм", то все, кто был против, становились хорошими автоматически. Вот они и стали.

То есть мы имеем дело с элитой, которая состоит из полукриминала и криминала. Она ничего не создает сама, при этом продолжая делать то, что умеет - растаскивать все, до чего доходят руки.

Любой лидер страны имеет свою базу опоры. В нашей ситуации это очевидно российская элита, с описанными выше качествами. Тут перед президентом встает задача лавирования между интересами элиты, плоть от плоти которой он является и необходимостью избираться.

Тут следует учесть пассивность российского общества, я бы даже сказал травмированность. Она выражается в отсутствии сколько-нибудь значимых попыток самоорганизации для исправления ситуации. Упование на "волшебных помощников", которые должны все исправить ЗА нас с вами и отсутствие способности и желания работать вместе. Знаю это не понаслышке, а из личного опыта. Без осознания и исправления этой травмы ситуация в стране не изменится. Кого бы президентом не выбрали. Может стать чуть лучше или сильно хуже, но два этих фактора (криминальная элита и травмированное общество) не дадут исправить ситуацию должным образом.

[Olya]

Delly,

И там же свыше 65% одобряют.

Не знаю, как в других городах, а в Москве общество самоорганизуется для отстаивания своих интересов моментально. В основном, по поводу жкх, черных риэлторов, просрочки в магазинах и тп.)

Политические акции не очень популярны, популизм никому не интересен.

Пенсионной реформой не довольны, но многие понимают, что она нужна была.

В основном все хотят повыше зарплаты, цены очень высокие.

Это мое мнение.)

[Белая Мишка]

Самоорганизация, конечно, хорошо, но я как заправский трус предпочитаю без нее.
Вон во Франции желтые жилеты - красота как самоорганизованы, и чо? Разнесли и продолжают разносить часть страны, а толку?

[mustang]

Политические акции не очень популярны, популизм никому не интересен

Это очень плохо.

Пенсионной реформой не довольны, но многие понимают, что она нужна была.

Нет, в ней не было никакой необходимости, асболютно. Да вы вообще много чего понаписали, показав тем самым свою полную неосведомленность о том, что происходит в стране, что толку ,что вы живете в Москве? Про инвестиционный климат даже комментиорвать ничего не хочется. А вот ссылку, где такое РБК говорило, хотелось бы увидеть. Если все же официально это вещал сам канал, то значит и его, к сожалению, можно смело относить к позорным сми вроде России 24, первого канала, нтв ...

Я бы мог ,конечно, вступить с вами в дискуссию, но не вижу смысла, вы , к сожалению, к подобным спорам просто не готовы. А общие слова о великом Путине мне читать совсем не интересно. Я вот с Акапнотиком вступил в прения, думал, человек хоть читает, что я пишу, но нет... Если его не удается ни в чем убедить, с вами я даже пытаться не буду:)

Delly,

Солидарен с вами. Но хотелось бы отметить, что Путин и бояре это не два лагеря, а один. Более того, за 20 лет он этих бояр делал только сильнее, укрепляя тем саммы свою собственную власть над огромной страной( он все по сути разнес своими реформами вроде отмены выборов губернаторов, уничтожения сми, уничтожения госдумы и создания одной партии-монолита, уничтожения независимой судебной системы, создания подконтрольных ему и его друзьям госмонополий, от деятельности которых страдает весь народ, развала промышленности - тысячи закрытых заводов, пенсионной реформой, до которой подавляющее большинство мужского населения не доживет, увеличения налогов и прочее и прочее) что, как мне кажется говорить, что он тут как бы ни при чем не правильно, очень даже при чем.

Раньше губернатор в 90-ые мог в суде оспаривать решения президента, а сейчас? Смешно такое представить, не правда ли?:)

Что касается журналистики, то вот такой она должна быть, это еще когда обычную гэбню не считали небожителями, а народ не кормили по телевизору всякой пропагандисткой дрянью низшей пробы.

[Delly]

Olya, да, но дальше местечковых финансовых проблем дело не идет, согласен. И я понимаю почему. Без понимания ситуации в политике облапошат как за здравствуйте, но ситуация такова, что в этом приходится разбираться всем. А общество к этому не готово.
Вполне согласен с вашей оценкой ситуации.

Белая Мишка, Франция как раз уповает на официальные структуры. Профсоюзы и парламентские партии рулят процессом.
А вот в Польше и Италии смогли. Рекомендую к ознакомлению.
https://rossaprimavera.ru/article/92613325
https://rossaprimavera.ru/article/dc48ddea

Но хотелось бы отметить, что Путин и бояре это не два лагеря, а один.

А я этого и не говорил, перечитайте мои слова. Он плоть от плоти правящего класса.

[mustang]

А я этого и не говорил, перечитайте мои слова. Он плоть от плоти правящего класса.

Действительно. Просто в целом так ваш пост мною был воспринят, а ключевую фразу упустил. Хорошо, вы правы.

[Белая Мишка]

Белая Мишка, Франция как раз уповает на официальные структуры. Профсоюзы и парламентские партии рулят процессом.
А вот в Польше и Италии смогли. Рекомендую к ознакомлению.
https://rossaprimavera.ru/article/92613325
https://rossaprimavera.ru/article/dc48ddea

Спасибо, читаю.

[acapnotic]

Я вот с Акапнотиком вступил в прения, думал, человек хоть читает, что я пишу, но нет...

Почему нет? Я все ваши выступления прочитал, но ведь они состоят просто из деклараций. Никаких внятных аргументов в их поддержку вы не привели. Чего вы ожидали, мне не очень понятно. Вы ведь не являетесь для меня авторитетом, которому я просто поверю на слово.

На мой взгляд, если кто тут и не готов к спору, так это как раз вы. Если ваши утверждения не принимаются сходу, то и всё, вы ничего сделать не можете, кроме как повторять их. Такое у меня создалось впечатление.

[Белая Мишка]

Почитала про реформу в Польше, прикольно!
Краткая суть:

Любовь к переменам не помешала Польше до 1999 года пользоваться пенсионной системой советского типа. Мужчины уходили на пенсию в 60 лет, женщины — в 55.

В 2012 году правительство под руководством премьер-министра Дональда Туска по примеру европейских соседей стало стремиться к гендерному равенству и повысило пенсионный возраст до 67 лет и мужчинам, и женщинам.

[годы протеста, примерно так: Суровые годы уходят, Борьбы за свободу страны! За ними другие приходят, Они будут то же трудны. (с) ]

В 2018 году исполняется предвыборное обещание PiS и Анджея Дуды: пенсионный возраст женщинам снижают до 60 лет, мужчинам — до 65.

Я смотрю, у нас довольно мудрое правительство! Просто "басню сократили", по итогу одинаковая фигня с Польшей, но эти тормоза боролись шесть лет а у нас все вышло в темпе престо))

[Alex2018]

https://youtu.be/ldwHUUle5v8

[mustang]

На мой взгляд, если кто тут и не готов к спору, так это как раз вы.

Ой ли?

Если ваши утверждения не принимаются сходу,

Ага, особенно учитывая в каком стиле не принимаются. Я перед вами распинаюсь, надеясь вам объяснить свою позицию, описывая объективную реальность, приводя конкретные цифры о работе банков, о том, как формируется ФБ, о том, из-за чего на самом деле произошел кризис в 2008 году в Америке, пытаясь объяснить почему высокая закредитованность в России ни к чему хорошему не приведет.

И что я слышу в ответ?

А вот что: ага, конечно, деньги-то клиентов, а кредиты-то везде выдают, а откуда вы это знаете и т.п. Примерно все сводится к банальному: "так мы тебе и поверили, держи карман шире". Ну и мелкие придирки к опискам, неточностям в сообщениях, хотя я уверен, что из дискуссии со мной вы узнали много того, о чем раньше вообще никакого представления не имели.

Ну да ладно, я же не только для вас пишу, может, кому-нибудь станет интересно, и он в этом направлении покопает поглубже, почитает.

И ,кстати, вы так и не ответили на единственный вопрос, который я вам адресовал (о Путине) - почему вы его и его прогнившую до основания систему управления государством поддерживаете (на мой взгляд, вот фонарный столб сейчас в кремль посади и толку от него будет больше). Я же на ваши вопросы стараюсь отвечать, распинаюсь как дурак и в ответ получаю вечное "да нууу". Уважьте меня хотя бы разок.

[acapnotic]

mustang
Очередной сумбур вместо музыки от вас. У вас вот в таком стиле всё и написано. И основная претензия, как я вижу, именно в том, что я вам просто не поверил на слово. Так что я правильно угадал. Вы сюда приходите как гуру экономики просвещать нас неотёсанных. Но судя по тому, что вы пишете, про экономику вы прочитали полторы книжки по диагонали. Ну, ещё насмотрелись роликов на Ютубе на тему "рашка всё". И вот с этим багажом вы рассчитываете, что к вам не будет вопросов, а будет восхищение и горячая благодарность за ценную инфу. Да...

Ну а вопрос "объясни, почему поддерживаешь прогнившую систему" сразу вызывает в памяти классическое "вы уже перестали бить свою жену?" Вы вот так и представляете себе дискуссию? Это же какой-то позор.

распинаюсь как дурак и в ответ получаю вечное "да нууу"

Попробуйте распинаться как умный, тогда, может, и получите то, на что рассчитываете.

[mustang]

Очередной сумбур вместо музыки от вас. У вас вот в таком стиле всё и написано.

Хорошо, может быть, я слишком сложно писал, что вам непонятно, спрашивайте, я постараюсь объяснить, приведу выдержки из учебников, статей в доказательство моих слов.

И основная претензия, как я вижу, именно в том, что я вам просто не поверил на слово. Так что я правильно угадал.

Не смешите честной народ, хватит:)

Но судя по тому, что вы пишете, про экономику вы прочитали полторы книжки по диагонали.

Много больше прочитал, может, просто не могу свои мысли донести до вас. Но я готов вопреки всему попытаться, раз уж такая пьянка пошла, о чем я уже написал выше.

"объясни, почему поддерживаешь прогнившую систему" сразу вызывает в памяти классическое

Хорошо, переформулирую. Почему вы поддерживаете текущее положение дел в России, какова ваша позиция? Нейтрально все звучит, так, как вам нравится. Будете отвечать/задавать вопросы по конкретным местам в моих постах , чтобы я все подробно разъяснил или опять опуститесь до вот этого , конечно же, "непозора":

сумбур
в таком стиле всё и написано.
я правильно угадал
приходите как гуру экономики
нас неотёсанных
вы прочитали полторы книжки по диагонали
насмотрелись роликов на Ютубе
вы уже перестали бить свою жену
Это же какой-то позор.
Попробуйте распинаться как умный, тогда, может, и получите то, на что рассчитываете.

Так и хочется к вам обратить ваше же:

Вы вот так и представляете себе дискуссию?