EFL-FORUM.ru

mustang пишет: ↑28 сен 2019, 18:00 рукожопного техасца или недалекого жителя западной вирджинии.

Ну, и за что же вы меня так обидели? Почему, если я живу в Техасе, обо мне можно писать такие слова?

Milanya пишет: ↑28 сен 2019, 19:26 Почему, если я живу в Техасе, обо мне можно писать такие слова?

Ну, это нарицательное, вроде нашего "зажравшиеся москвичи". Естественно, я это не несу в народ как истину, и, конечно же, не все жители Техаса, хм, рукожопные. А вообще мне часто при переписке с американцами приходилось видеть их весьма , скажем так, необычное отношение к жителям отдельных штатов. Я понимаю, что это банальные стереотипы, но забавно для русского человека было читать посты о неотесанных вирджинцах-колхозниках, у которых на задницах весят остатки туалетной бумаги...

Milanya,

Я сижу на очень популярных форумах и там не предпочитают прятаться за ширмой политкорректности, говорят и пишут то ,что думают. Логика примерно следующая. Техас проголосовал за Трампа? Проголосовал. Почему, а потому что реднеки, мороны и ваще ансофистикейтид - короче, они там совсем недавно научились есть руками. Логика примитивная, что говорит о людях ее применяющих больше, чем о критикуемых, но что есть, то есть. Если обидел, приношу извинения, все-таки я не ожидал здесь увидеть оскорбленного жителя Техаса и привел это обзывательство в качестве примера, а не фактического доказательства ранее сделанного утверждения.

А я голосовала против Трампа. О рейтинге Путина в России я и не говорю, но это не повод оскорблять всех россиян.

Я же извинился и написал для чего привёл этот пример.

Ну а то, что русские -бесхребетные рабы , писали наши же классики. Крепостное право отменили, социализм закончился, теперь путинизм. Хотя все эти три системы в том виде, в котором они были реализованы или реализуются в масштабах страны, - концлагерь, разве что с разными типами послаблений и режимом для заключённых.

Поэтому у русских гораздо бОльшие проблемы, чем у вирджинцев, так и не научившихся вытирать пятую точку, или техасцев, среди которых попадаются приятные дамы, вовремя сбежавшие из концлагеря.

уд.

alanta,

Смысл очевиден. По голове себя постучал, пока ладонью - не работает, пошёл за молотком.

Хм, молоток спаситель от носителей вируса разрухи? А это идея, думаю, она войдёт в обновленную доктрину путинизьма.

mustang пишет: ↑28 сен 2019, 21:57Смысл очевиден

Это печально. Я решила удалить тот пост. Так что не мучайте молоток, что ли... )))

Хорошие цитаты, зря удалили. Молоток пока остывает.

Мне представляется, что fluent - это внешняя, не точная характеристика.

По идее, это говорит о том, что человек хорошо ориентируется во многих областях и может быстро переключаться, практически стопроцентно воспринимать и правильно реагировать на контент (как правило оценивается разговорный).

Но если взять некоторые крайности и отклонения, то получается полуанекдотическая ситуация.

Первый пример.
Как-то я слушал интервью, которое брали у американского работника фермы. Видимо, хотели получить пример аутентичного американского. Но парень не будь дурак, наверное ему уже заплатили, на все вопросы отвечал I don't know.
Минимум мысли при тех же доходах. Пример американской практичности.

Второй пример.
В настоящее время появилось море политиканов, которые твёрдо усвоили, что нужно говорить в данной политической ситуации. Какими словами, эмоциями, что осуждать и унижать, что восхвалять и продвигать.
И любую тему они могут перевернуть на свой лад и говорить то, что заучили.
Это здорово напоминает религиозные истины, типа "Бог всё видит. Терпите. Каждому воздастся." и т.д.

Но даже в быту мы постоянно сталкиваемся с практическими истинами - "сначала подумай, найди возможные пути и стратегии, прими решение, сделай полезное с учётом реакции системы - адаптируй свою стратегию".

Так что флюенси - это не цель. Хотя в ней нет ничего плохого.

Другой, более фундаментальный вопрос - практическая ценность иностранного языка.
На мой взгляд, с точки зрения материальных ценностей тут немного пользы.
Зато с точки зрения развитиия психики и менталитета польза может быть немалой...
Правда, затраты времени также при этом очень велики.

Флюэнси можно осознавать как некую цель - свободы общения на любые темы. Это долгосрочная цель. В этом случае не очень представляю деление флюенси по уровням A1-C2. Возможно это можно. Просто сложно представит подобного рода диалог, поскольку подразумевает собеседников абсолютно одинакового уровня с одинаковым запасом слов. Но если они реально могут болтать, то можно предположить, что их словарный запас в скором времени нивелируется. Однако наверное уровень необходим как минимум B1.
Мне гораздо проще представить флюенси при прослушке. Здесь несколько проще. Либо ты понимаешь, либо нет, причем фактически на любом уровне. Но этого не достаточно. Состояния флюэнси можно достичь только при беспереводном способе понимания. Здесь вспоминаются давние споры о том, что такое беспереводное восприятие и можно ли его вообще достичь.
IMHO

Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 14:27 Состояния флюэнси можно достичь только при беспереводном способе понимания. Здесь вспоминаются давние споры о том, что такое беспереводное восприятие и можно ли его вообще достичь.

Только беспереводной способ позволит обеспечить не то что флюенси - вообще нормальный английский на любом уровне, имхо.

Откроем диалог на любом уровне - русские никогда так не скажут.

Т.е. практически любое предложение иначе мыслится.

It's raining.
Простейшее предложение. По русски никогда так не подумаешь, типа "Дождит."
А по-английски иначе и не скажешь.

Поэтому только принятие и запоминание языка "как есть" только и может помочь освоить нормальный английский.

Проблема в объёме знаний и отсутствии практики применения.
Зато ты находишься в мире иного мышления и иных оценок.
В этом есть и плюсы и минусы.

garans пишет: ↑29 сен 2019, 15:40 По русски никогда так не подумаешь, типа "Дождит."

Напрасно, напрасно так думаете. Еще как скажут и слышал и не раз типа: "Что то дождит сегодня". И далеко не только от тех кто учит английский. И привыкнуть к таком переводу очень не сложно. Если я скажу так, все воспримут это как должное.

Есть вещи которые не поддаются прямому переводу, но не так много как могло бы показаться. Только в этом случае говорю, смиритесь и примите как есть. Ведь перевод это только костыль, который отпадает на определенном этапе. Просто становится проще воспринимать без перевода. Но пока не прогонишь определенное количество конструкций через сознание и пока вокабуляр не соответствует тому, что слушаешь, что такое беспереводное понимание тяжело осознать. И конечно надо уметь слышать.
Однако, поскольку я привык все анализировать, то даже сейчас когда все вроде ясно при прослушке определенного контента и способен представить картину происходящего, я не могу понять что же это такое на самом деле. Вроде и нет перевода, но не чувствую себя нейтивом :).

garans пишет: ↑29 сен 2019, 15:40 It's raining.
Простейшее предложение. По русски никогда так не подумаешь, типа "Дождит."

"и в русском же есть глаголы дождить, снежить, которые и соответствуют английским to rain и to snow."

Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 14:27 Мне гораздо проще представить флюенси при прослушке.

Учитель, вам следует поработать над словарем. Слово fluency к "прослушке" не имеет отношения.

-

Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑29 сен 2019, 16:25 Учитель, вам следует поработать над словарем. Слово fluency к "прослушке" не имеет отношения.

Спасибо, что уделяете столько внимания моим ошибкам.
Я знаю, что оно означает. И думаю, что вряд ли с вами все согласятся.

Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 16:36 Я знаю, что оно означает. И думаю, что вряд ли с вами все согласятся.

Если бы знали, не употребили бы не по делу. И согласие "всех" мне не требуется.

-

Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 16:06
garans пишет: ↑29 сен 2019, 15:40 По русски никогда так не подумаешь, типа "Дождит."
Напрасно, напрасно так думаете. Еще как скажут и слышал и не раз типа: "Что то дождит сегодня". И далеко не только от тех кто учит английский. И привыкнуть к таком переводу очень не сложно. Если я скажу так, все воспримут это как должное.

Есть вещи которые не поддаются прямому переводу, но не так много как могло бы показаться. Только в этом случае говорю, смиритесь и примите как есть. Ведь перевод это только костыль, который отпадает на определенном этапе. Просто становится проще воспринимать без перевода. Но пока не прогонишь определенное количество конструкций через сознание и пока вокабуляр не соответствует тому, что слушаешь, что такое беспереводное понимание тяжело осознать. И конечно надо уметь слышать.
Однако, поскольку я привык все анализировать, то даже сейчас когда все вроде ясно при прослушке определенного контента и способен представить картину происходящего, я не могу понять что же это такое на самом деле. Вроде и нет перевода, но не чувствую себя нейтивом :).

Ну нет же, зачем гнуть в неправильную сторону?

Если в английском в 90% случаев скажут "It's raining", а в русском с такой же частотностью "Идёт дождь", то нельзя переводить "Дождит" или "Goes rain".
Это очень нелитературно, неуклюже и неправильно.

Переводить, выражаться и думать нужно на каждом языке по-своему, по-английски или по-русски, соответственно.
Иного пути нет.
Вернее, он есть, но как у пьяного. :)

garans пишет: ↑29 сен 2019, 16:40 Это очень нелитературно, неуклюже и неправильно.

Я практик в этом отношении и моя практика показала иное. Не так уж и плохо все как кажется, даже при умелом прямом переводе. А кураж и литературный перевод приходят со временем, при более свободном владении языком. Тогда уже особо не беспокоишься как именно переводить, лишь бы точно по смыслу.
Не только ученики, но и бывалые осознают, что умелый и точный перевод способствует лучшему пониманию чужого языка. Т.е. ученики не осознают, они просто не понимаю как может быть иначе, поскольку не было предрассудков. А вот некоторые более опытнее избавлялись от них.

garans пишет: ↑29 сен 2019, 16:40 Вернее, он есть, но как у пьяного. :)

Период как у пьяного пройдет :).

garans пишет: ↑29 сен 2019, 16:40 Если в английском в 90% случаев скажут "It's raining"

Парадокс в том, что ученика как раз и надо приучить так говорить/мыслить намного чаще :).

Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 16:55
garans пишет: ↑29 сен 2019, 16:40 Это очень нелитературно, неуклюже и неправильно.
Я практик в этом отношении и моя практика показала иное. Не так уж и плохо все как кажется, даже при умелом прямом переводе. А кураж и литературный перевод приходят со временем, при более свободном владении языком. Тогда уже особо не беспокоишься как именно переводить, лишь бы точно по смыслу.
Не только ученики, но и бывалые осознают, что умелый и точный перевод способствует лучшему пониманию чужого языка. Т.е. ученики не осознаю, они просто не понимаю как может быть иначе, поскольку не было предрассудков. А вот некоторые более опытнее избавлялись от них.
garans пишет: ↑29 сен 2019, 16:40 Вернее, он есть, но как у пьяного. :)
Период как у пьяного пройдет :).

С этим можно согласиться.

И вот поэтому с самого начала очень важно изучать именно простые нейтивные конструкции, фразы.

Ими-то и нужно, в основном, пользоваться, имхо.

Тогда с самого начала будешь звучать и думать по-английски.

garans пишет: ↑29 сен 2019, 16:59 И вот поэтому с самого начала очень важно изучать именно простые нейтивные конструкции, фразы.

Я так и делаю. Но не делаю этот период долгим. И как вы знаете (упоминал об этом не раз) длиться адаптационный период 2-3 недели в который умудряюсь ученику вбить в сознание: произношение, грамматику, чтение, словарный минимум (и вовсе не 70 слов) и то что вы называете простые нейтивные конструкции :). Дальше сплошная практика.

Astrologer пишет: ↑29 сен 2019, 17:12
garans пишет: ↑29 сен 2019, 16:59 И вот поэтому с самого начала очень важно изучать именно простые нейтивные конструкции, фразы.
Я так и делаю. Но не делаю этот период долгим. И как вы знаете (упоминал об этом не раз) длиться адаптационный период 2-3 недели в который умудряюсь ученику вбить в сознание: произношение, грамматику, чтение, словарный минимум (и вовсе не 70 слов) и то что вы называете простые нейтивные конструкции :). Дальше сплошная практика.

Не понял я.
Какие недели, когда простейший язык - это пара тысяч слов, которые и за год не освоишь.

А если к этому добавить, что все идиомы, коллокации, чанки, фразовые глаголы и т.п. основаны на этих простейших словах - то их изучать можно и десять лет, увы.

garans пишет: ↑29 сен 2019, 17:25 Не понял я.
Какие недели, когда простейший язык - это пара тысяч слов, которые и за год не освоишь.

А если к этому добавить, что все идиомы, коллокации, чанки, фразовые глаголы и т.п. основаны на этих простейших словах - то их изучать можно и десять лет, увы.

Я понимаю :). Но получаю ровно столько что бы мне было комфортно работать с учеником и естественно: идиомы, коллокации, чанки - это не 3х недельная задача. Это дело последующей практики.

mustang пишет: ↑25 апр 2019, 20:31 Нет, это не флюенси, это словесная диарея. И словесно диареить можно и на ломанном английском.

Мустанг, спасибо за классную формулировку. Меня всегда ставил в тупик вопрос в анкетах "Уровень владения ИЯ"
Теперь буду отвечать "Словесно диарею на ломаном английском"

EFL-FORUM.ru

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?

Сколько времени вам потребовалось для достижения fluent english?