300 лет роману Робинзон Крузо

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#1

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

https://www.bbc.com/russian/features-47388760
25 апреля исполняется 300 лет со дня выхода в свет "Робинзона Крузо" Даниэля Дефо.
А я читал и даже в оригинале.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#2

Сообщение gavenkoa »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 25 апр 2019, 16:38 А я читал и даже в оригинале.
Много было странностей в написании слов (архаизмы)?
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#3

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

gavenkoa пишет: 25 апр 2019, 18:31 Много было странностей в написании слов (архаизмы)?
Из странностей заметил только чудовищно длинные сложно-сочиненно-подчиненные предложения на пол страницы. Когда читаешь хвост уже не помнишь что было в начале и приходится перечитывать. Грамматика уже современная. Есть только один момент которому можно научиться из этой книжки и он будет идти вразрез с сегодняшними понятиями. Дефо постоянно употребляет конструкции типа a kind of a hawk. Сегодня это не по понятиям. Сегодня считается что существительное (даже исчисляемое) в таком выражении определяет класс и артикль не употребляется - a kind of hawk.

Я начинал читать в библиотеке университета Аделаиды:

https://ebooks.adelaide.edu.au/d/defoe/daniel/d31r/

Но там много ошибок и пропусков. Дочитывал вот это:



Пропусков и ошибок не заметил но оригинальные a kind of a hawk тоже исправлены на современный лад.

P.S. Насчет слов забыл сказать. Два слова встретились оригинальные.

1. drill в значении ручей.
2. searce - сито

Я встречал издания в которых searce заменено на search. Думаю такие издания читать не стоит.
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 25 апр 2019, 19:15, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарили (всего 3):
cherkas, gavenkoa, Yety
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#4

Сообщение Dragon27 »

Ну вот я заметил ещё архаичную форму глагола:
We had not, however, rid here so long
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#5

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Dragon27 пишет: 25 апр 2019, 19:14 Ну вот я заметил ещё архаичную форму глагола:
We had not, however, rid here so long
Merriam-Webster's говорит это диалект:

https://www.merriam-webster.com/dictionary/ride
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#6

Сообщение acapnotic »

А это архаичная форма перфекта или опечатка?
what became of my second brother I never knew, any more than my father and mother did know what was become of me.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#7

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

acapnotic пишет: 25 апр 2019, 19:23 А это архаичная форма перфекта или опечатка?
what became of my second brother I never knew, any more than my father and mother did know what was become of me.
Наверно архаичная форма но не думаю что это может смутить или приклеиться.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#8

Сообщение Dragon27 »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 25 апр 2019, 19:20 Merriam-Webster's говорит это диалект:
Некоторые словари помечают это как archaic или obsolete. В принципе, в каких-то диалектах форма могла сохраниться.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 25 апр 2019, 19:23 это архаичная форма перфекта или опечатка?
what became of my second brother I never knew, any more than my father and mother did know what was become of me.
Это тот самый рудиментарный германский перфект, о котором мы уже не раз, - который is risen/is gone/is come/is become - только в паст перфект.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#10

Сообщение mustang »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 25 апр 2019, 16:38 А я читал и даже в оригинале.
Тож читал. Правда, забавляет отношение Робинзона к Пятнице, сейчас бы такое произведение посчитали бы крайне не политкорректным, он к нему относится как к полуживотному, которое еще не приобщилось к христианским ценностям европейской цивилизации.

В общем, Пятница - раб-язычник, а Крузо - добродушный просветленный хозяин, воспитывающий невежественное животное.

Думаю, это произведение являет собой прекрасный образец поведения и отношения чопорных англичан того времени к менее развитым народам - англичан, постепенно захватывающих мир после разгрома испанской армады.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#11

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 25 апр 2019, 20:07 Это тот самый рудиментарный германский перфект, о котором мы уже не раз,
I remember it. Just wanted to make sure it wasn't a misprint.

I didn't expect he would be so easy to read. Though yes, some sentences are mind-bogglingly long. :)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#12

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

acapnotic пишет: 26 апр 2019, 11:54 Just wanted to make sure it wasn't a misprint.
Если у кого возникают сомнения то имеет смысл сверяться по этому изданию:

https://play.google.com/books/reader?id ... pg=GBS.PR1
Carefully compared with the original edition of 1719.
Оригинальное издание смотреть очень сложно - там еще древние буквы:

Изображение
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарили (всего 2):
Yety, acapnotic
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 апр 2019, 16:50 там еще древние буквы
Похоже, первое издание романа как раз попало на тот не очень долгий период, когда в английском заглавили начальные буквы всех существительных без разбора, - как в современном немецком.
The Cambridge Encyclopedia of the English Language (David Crystal), p67
By the beginning of the 18th century, the influence of Continental books had caused this practice to be extended still further (e.g. to the names of the branches of knowledge), and it was not long before some writers began using a capital for any noun that they felt to be important. Books appeared in which all or most nouns were given an initial capital (as is done systematically in modern German) - perhaps for aesthetic reasons, or perhaps because printers were uncertain about which nouns to capitalize, and so capitalized them all.

The fashion was at its height in the later 17th century, and continued into the 18th. The manuscripts of Butler, Traherne, Swift, and Pope are full of initial capitals. However, the later 18th-century grammarians were not amused by this apparent lack of discipline in the written language. In their view, the proliferation of capitals was unnecessary, and causing the loss of a useful potential distinction. Their rules brought a dramatic reduction in the types of noun permitted to take a capital letter.
The rise and fall of capital letters

PS К слову об актуализации, которая не должна быть сплошной, иначе она перестает быть таковой. Если хочешь, чтоб услышали, - не ори постоянно в мегафон...)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#14

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 26 апр 2019, 19:20 Похоже, первое издание романа как раз попало на тот не очень долгий период, когда в английском заглавили начальные буквы всех существительных без разбора, - как в современном немецком.
Существует издание Cambridge University Press, 1900, где эту особенность сохранили:

https://books.google.com/books?id=N9A5AAAAIAAJ

Это издание еще интересно тем что есть сноски с объяснением не совсем очевидных слов и выражений. Но увы Google его не показывает полностью.

Кстати тут как и в оригинале имена собственные (capitalized today) выделены курсивом.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#15

Сообщение gavenkoa »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 апр 2019, 20:00 Но увы Google его не показывает полностью.
Есть ресурс, который ставит своей целью сохранить достояние человечества, попробуйте:

https://archive.org/search.php?query=ad ... n%20Crusoe

Все что старее 75 лет там легально можно качать. Также там есть библиотека для современных изданий (пока ты borrowed другой не может читать).
Аватара пользователя
Lamikki
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 24 май 2019, 14:56

#16

Сообщение Lamikki »

Можно прочитать хорошее краткое содержание Робинзон Крузо https://nauka.club/literatura/kratkie-s ... kruzo.html чтобы освежить сюжет книги в памяти. Так же там есть тест на закрепление материала.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 апр 2019, 20:00 capitalized
Помнится, как жаловались сокурсники-немцы, приступающие к английскому, что английский текст без существительных с заглавными буквами плохо читается. Хотя это вполне себе русская манера, но для них, видать, текст на латинице должен был содержать указания на то, где читающий имеет дело с существительным.)

Вспомнилось, когда встретил этот факт из жизни Бенджамина Франклина:
The Cambridge Encyclopedia of the English Language, by David Crystal пишет:In Favour of Capitals
The American statesman and scientist, Benjamin Franklin (1706 - 90), had a keen interest in the English language, and especially in its typography (having been a printer in his youth). In a letter to Noah Webster (p.80), written in 1789, he mourns the passing of the age of noun capitalisation.
In examining the English books that were printd between the restoration and the ascession of George the Second [1660-1727], we may observe, that all substantives were begun with a capital, in which we imitated our mother tongue, the German. This was more particularly useful to those who were not well acquainted with the English, there being such a prodigious number of our words that are both verbs and substantives, and spelt in the same manner, though often accented differently in pronunciation.

This method has, by the fency of printers, of late years been entirely laid aside; from an idea, that suppressing the capitals shews the character to greater advantage; those letters, prominent above line, disturbing its even, regular appearance. The effect of this change is so considerable, that a learned man of France, who used to read our books, though not perfectly acquainted with our language, in conversation with me on the subject of our authours, attributed the greater obscurity he found in our modern books, compared with those of the period above mentioned, to a change of style for the worse in our writters; of which mistake I convincedd him, by marking for him each substantive with a capital, in a paragraph, which he then easily understood, though before he could not comprehend it. This shews the inconvenience of that pretended improvement.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение ellina »

Yety пишет: 31 май 2019, 18:38 но для них, видать, текст на латинице должен был содержать указания на то, где читающий имеет дело с существительным.)
У меня, как у "немки", приступившей к английскому, такого желания никогда не было :) Интересно, что и сейчас капитализация в англ. тексте (как в примерах выше) слегка тормозит чтение, в то время как в немецком ровно наоборот, то же самое делает ее отсутствие (как и присутствие в непривычных местах - в связи с дурацкой реформой орфографии). Видимо, просто глаз цепляется за непривычные графические элементы, и это замедляет the flow. И никакой "loss of a useful potential distinction" не убеждает :) Все-таки, самое главное в орфографии - привычность для читателя.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Thesaurus tpz
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение ellina »

Yety пишет: 31 май 2019, 18:38 Вспомнилось, когда встретил этот факт из жизни Бенджамина Франклина:
In a letter to Noah Webster (p.80), written in 1789, he mourns the passing of the age of noun capitalisation.
This shews the inconvenience of that pretended improvement.
Забавно сравнить с ровно противоположными эмоциями Якоба Гримма полувеком позже:
Jacob Grimm äußerte sich bereits 1854 als Gegner der Großschreibung: „den gleichverwerflichen misbrauch groszer buchstaben für das substantivum, der unserer pedantischen unart gipfel heiszen kann, habe ich […] abgeschüttelt.“ Schon vorher hatte er in seiner Grammatik geschrieben:

„Es ist nicht zu spät, und leicht genug, einer so peinlichen und unnützen schreibweise zu entsagen, welche sich von uns lediglich Dänen und Litthauer haben aufbürden lassen, Schweden und Engländer bald nach den ersten versuchen, in richtigerem tact und gesunderem sprachgefühl, wieder ablegten. selbst in unsrer mitte ist sie nie völlig durchgedrungen: es gab noch im 17 und 18 jh. schriftsteller, die mit verschmähung der neuerung die althergebrachte einfachheit nicht verjähren ließen. […] wer große buchstaben für den anlaut der substantive [schreibt], schreibt pedantisch.“[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinschreibung

Называет "злоупотребление заглавными буквами" достойным порицания, "вершиной нашей дурной педантичности" и всякими другими нехорошими словами :) Хвалит народы (включая англичан) со "здоровым чувством языка", которые его от себя отринули :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение ellina »

Yety пишет: 26 апр 2019, 19:20 PS К слову об актуализации, которая не должна быть сплошной, иначе она перестает быть таковой. Если хочешь, чтоб услышали, - не ори постоянно в мегафон...)
С другой стороны... такой неожиданный факт (если верить источникам):
Цитата из немецкой википедииПоказать
In einer Studie aus dem Jahr 1989 (Bock, Hagenschneider & Schweer нGfroerer, Günther & Bock)[3] wurde die Lesegeschwindigkeit von Niederländern, die von ihrer Muttersprache eine gemäßigte Kleinschreibung gewohnt sind, getestet. Im Versuch wurden den Testpersonen Texte in ihrer Muttersprache sowohl in der üblichen Kleinschreibung als auch mit Großschreibung nach deutschem Muster vorgesetzt.

„Die Untersuchungen brachten überraschende Ergebnisse: Auch für die niederländischen Versuchspersonen stellten die Regeln der deutschen Großschreibung eine Hilfestellung dar, die den Leseprozess beschleunigten. Sie konnten Texte in ihrer eigenen Muttersprache (!) mit den fremden satzinternen Großbuchstaben ohne Verständnisprobleme schneller lesen als solche mit der ihnen vertrauten gemäßigten Kleinschreibung. Detailanalysen der Augenbewegungsmuster ließen den Schluss zu, dass in der Tat der Orientierungscharakter der Großbuchstaben dafür verantwortlich war.“

– Köbes: Kölner Beiträge zur Sprachdidaktik (1/2005).[2]
Был проведен эксперимент с нидерландцами, которым дали читать на родном нидерландском языке тексты в привычной им орфографии (как в англ.) и тексты со "злоупотреблением" заглавными (как в немецком). Неожиданно оказалось, что немецкая капитализация ускоряла процесс чтения и легкость понимания, несмотря на ее непривычность. Судя по анализу движений их глаз при чтении, заглавные буквы таки дают дополнительный ориентир при пробегании глаз по тексту. Вот вам и "дурная педантичность" :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

ellina пишет: 31 май 2019, 21:07Забавно сравнить
Да уж, революционер-новатор Франклин в роли ретрограда и традиционалист Гримм в роли порицателя устоев.)
ellina пишет: 31 май 2019, 21:29 такой неожиданный факт
Очень интересно. И это в нидерландском, где, как я понимаю, нет такого разгула с омоформами, как в английском (?)
Вот бы провести подобный эксперимент на русском.)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение ellina »

Yety,
:)

Думаю, в Нидерландском Не-/Нужность особого Выделения Существительных такая же, как в Немецком.
Как-то я пока скептически к этим Результатам Эксперимента отношусь... противоречат личным Ощущениям :) Хотя, может, надо именно длинные сложные Тексты брать и сравнивать Бег Глаз и Легкость Восприятия...
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#23

Сообщение Yety »

Наткнулся на трёхуровневый дигест.)
Robinson Crusoe in Levels (31 chapters)Показать
Robinson Crusoe is a famous book by Daniel Defoe. Students of English can read this book in three levels of difficulty. It is for free.

The book is written for students who know between 100 and 3000 words in English.
Level 1 is for students who know 100 – 1000 words.
Level 2 is for students who know 1000 – 2000 words.
Level 3 is for students who know 2000 – 3000 words.
Words in bold type are difficult words. When you read this book, you can learn many words.

Level 1 is written in the present tense. Level 2 is written in the past tense. Level 3 is written in grammar which is important for intermediate students.

There are 1780 individual words in the book.
Понятно, что всё пережёванное-переваренное принципиально противоречит духу этой ветки, но, надеюсь, автор не обидится - мб, кому-то будет интересно, как оригинал адаптирован под нужды учащихся разных уровней.
Все адаптайки озвучены роботом.
https://www.robinsoncrusoeinlevels.com/level3/

Там же есть такой же дигест Маленького Принца.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ellina
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#24

Сообщение Thesaurus tpz »

В англ. все же порядок слов очень жесткий, поэтому написание сущ. с большой буквы не сильно облегчает чтение. А вот в немецком скорее наоборот.
https://german.stackexchange.com/questi ... -letter-of
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение ellina »

Thesaurus tpz пишет: 02 июн 2019, 23:00 В англ. все же порядок слов очень жесткий, поэтому написание сущ. с большой буквы не сильно облегчает чтение. А вот в немецком скорее наоборот.
Во-первых, я бы не сказала, что в немецком, скорее, наоборот. Разве что можно слегка вольно обходиться с порядком слов в некоторых (!) случаях и жанрах текстов, а так - всё строго. Да и ни один из приведенных по ссылке примеров никоим образом не обыгрывает порядок слов. Обычная игра с омонимами и омоформами (коих и в английском полно).
Во-вторых, по такой логике, в русском, с его гораздо более свободным порядком слов (условно свободным) такое написание должно быть крайне необходимо :)

На самом деле, написание всех сущ. с маленькой буквы в немецком (как в цитате из Гримма) не создает совершенно никаких проблем с пониманием смысла при чтении (кроме всяких искусственных игр с омонимами). Зато написание с большой буквы создает дополнительные философско-орфографические проблемы для пишущих: с разными пограничными случаями типа heute Abend :)
Вот аргумент про более легкое скольжение глаз, цепляющихся за выступы букв, более правдоподобен (хотя я считаю главным аргументом привычку).
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»