Условное II: неправильно составленное или мое непонимание?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#76

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 21 апр 2019, 02:28
Easy-Breezy English пишет: 21 апр 2019, 02:18 у меня это предложение воспринимается более-менее нормально только с future-in-the-past continuous, и тут даже не в эмоциях дело.
Тут, собссна, речь была о придаточной части, а в главной можно запилить много чего с небольшими изменениями смысла.
Вот к придаточной не имею претензий. А в главной желаю continuous. Ну хоть как-то намекнуть на незавершенность процесса. И вчера-то икал, и сегодня, и завтра поикаю, дайте только еще булок.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#77

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 21 апр 2019, 02:30 А в главной желаю continuous. Ну хоть как-то намекнуть на незавершенность процесса. И вчера-то икал, и сегодня, и завтра поикаю.
... you wouldn't be getting hiccups (all the time).
Это желание намекнуть оттого, что Аристарх задолбал уже хомячить и хиккапить на ежедневной основе.)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#78

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 21 апр 2019, 01:58 Conditional II (неперфектный - didn't eat, wouldn't get) предполагает, что в реальности это события, которые выражены в present simple - это если на птичьем языке -([you eat], [you get]). А значит, предполагает повторяющееся - habitual - действие. Как, признаем, и было сказано в самом начале.
Conditional II может иметь два разных смысла.
1. Для глаголов состояния - unreal in the present
2. Для глаголов действия - real in the future

Глагол eat достаточно хитрый он может быть и глаголом состояния (I do not eat meat) и глаголом действия (I will eat my lunch at 12:00). Как вы написали сходу бросается в глаза смысл состояния (имеет привычку есть быстро и почему-то именно lunch) но абсолютно подходит и смысл действия - если бы завтра он не съел ланч быстро то и икоты бы не было. Выбрать какой из смыслов заложил в предложение автор без контекста в данном случае невозможно. Но, как вы написали, это 100% не о прошедшем.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#79

Сообщение Easy-Breezy English »

Opt пишет: 21 апр 2019, 02:00
Yety пишет: 21 апр 2019, 01:58 А значит, предполагает повторяющееся - habitual - действие.
Предполагает, но не обязывает.
Щассс скажу крамолу, начну новый раунд. ))) В AmE сплошь и рядом используется "If you didn't eat your lunch so fast, you wouldn't get hiccups NOW", имея в виду конкретный прошедший ланч. В речи так и вообще почти норма, а Past Perfect звучит неестественно. But it makes the teacher in me cringe. Так что пишу шепотом. )))
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#80

Сообщение Роман Молти »

Easy-Breezy English пишет: 21 апр 2019, 10:47 В речи так и вообще почти норма, а Past Perfect звучит неестественно.
Это часто встречается. Тем не менее, про неестественность Past Perfect ничем не обоснованное утверждение. Я слышу как первое, так и второе.
Easy-Breezy English пишет: 21 апр 2019, 10:47 "If you didn't eat your lunch so fast, you wouldn't get hiccups NOW"
Вторая часть предложения предполагает, что икота пока еще не началась. Еще более странный контекст.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#81

Сообщение Easy-Breezy English »

Роман Молти пишет: 21 апр 2019, 10:58
Easy-Breezy English пишет: 21 апр 2019, 10:47 В речи так и вообще почти норма, а Past Perfect звучит неестественно.
Это часто встречается. Тем не менее, про неестественность Past Perfect ничем не обоснованное утверждение. Я слышу как первое, так и второе.
В определенных случаях да, будет Past Perfect даже в речи, но ОЧЕНЬ часто будет past simple для прошлого события в conditional. Мы, не-нейтивы, даже внимания на это не обращаем, мозг сам достраивает до Past Perfect. Если вы "в полевых условиях", попробуйте несколько дней понаблюдать конкретно за этой формой. Мне кажется, Opt как раз на этот момент и среагировал. Да скажут так, имея в виду прошлый лачн, запросто.

Вот тут интересные мысли у людей, в частности:

Those who produce English lessons for speaker of other languages often concoct "rules" that we educated native speakers of English have never heard of.
When these so-called "rules" conflict with normal, idiomatic usage by educated native speakers, then it's the so-called "rules" that are the problem, not the speakers.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#82

Сообщение Роман Молти »

Easy-Breezy English пишет: 21 апр 2019, 11:12 В определенных случаях да, будет Past Perfect даже в речи, но ОЧЕНЬ часто будет past simple для прошлого события в conditional.
Из чего никак не следует, что past perfect там же звучал бы неествественно ).
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#83

Сообщение Easy-Breezy English »

Роман Молти пишет: 21 апр 2019, 11:14
Easy-Breezy English пишет: 21 апр 2019, 11:12 В определенных случаях да, будет Past Perfect даже в речи, но ОЧЕНЬ часто будет past simple для прошлого события в conditional.
Из чего никак не следует, что past perfect там же звучал бы неествественно ).
Ok, принято. ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#84

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 21 апр 2019, 06:42 но абсолютно подходит и смысл действия - если бы завтра он не съел ланч быстро то и икоты бы не было.
Ох, всё верно. Постоянно стирал в последний момент этот вариант будущего понимания - мы тут не могли убедить товарищей, что речь не мб о прошлом, если следовать правилам ...)
Один раз, таки, оставил намёк на этот вариант понимания...
Yety пишет: 21 апр 2019, 01:11 Если последнее предложение в индикативе с настоящими формами (eat, [will] get)
Но решил не распылять...)
Easy-Breezy English пишет: 21 апр 2019, 11:12 Щассс скажу крамолу... В AmE сплошь и рядом используется "If you didn't eat your lunch so fast, you wouldn't get hiccups NOW", имея в виду конкретный прошедший ланч.
но ОЧЕНЬ часто будет past simple для прошлого события в conditional
Все верно, распоясывание и расхристанность в кодишиналз - давний факт, но пример взят из учебника, из упражнения на отработку корректных форм - controlled environment, однако...)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#85

Сообщение Olya »

Ох, все верно.
Так об этом сам Златко писал в самом начале!
Просто, для того, чтобы это предлжение звучало естественно, его надо изменить. Или добавить tomorrow, или убрать lunch, или поменять форму глагола.
Но очень трудно представить, в каком случае один человек скажет другому в отвлеченном значении, Если бы ты не ел свой обед так быстро, ты бы не икал.))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#86

Сообщение Opt »

Olya пишет: 21 апр 2019, 16:24 Но очень трудно представить, в каком случае один человек скажет другому в отвлеченном значении, Если бы ты не ел свой обед так быстро, ты бы не икал.))
Вернуться к началу
Ланч это пища. А не название мероприятия.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#87

Сообщение Olya »

Opt пишет: 21 апр 2019, 16:29
Olya пишет: 21 апр 2019, 16:24 Но очень трудно представить, в каком случае один человек скажет другому в отвлеченном значении, Если бы ты не ел свой обед так быстро, ты бы не икал.))
Вернуться к началу
Ланч это пища. А не название мероприятия.
I am afraid, you don't feel the language.)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#88

Сообщение Opt »

Olya пишет: 21 апр 2019, 16:36 I am afraid, you don't feel the language.)
Взаимно))
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#89

Сообщение Olya »

Opt пишет: 21 апр 2019, 16:42
Olya пишет: 21 апр 2019, 16:36 I am afraid, you don't feel the language.)
Взаимно))
I mean that you don't see the difference between кушать/скушать.))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#90

Сообщение Opt »

Olya пишет: 21 апр 2019, 16:49 I mean that you don't see the difference between кушать/скушать.))
Это всего лишь проблема перевода.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#91

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Olya пишет: 21 апр 2019, 16:49 I mean that you don't see the difference between кушать/скушать.))
Было дело я кушал lunch по будням, а в выходные у меня был brunch. Но, действительно, если это и пища то пища на конкретном мероприятии:

https://www.thefreedictionary.com/lunch
lunch (lŭnch)
n.
1. A meal eaten at midday.
2. The food provided for a midday meal.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#92

Сообщение Olya »

Opt пишет: 21 апр 2019, 16:53
Olya пишет: 21 апр 2019, 16:49 I mean that you don't see the difference between кушать/скушать.))
Это всего лишь проблема перевода.
NO! It is very important for understanding, otherwise one cannot use grammar rules properly.

Fairy, this is a common error that happens to many students.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#93

Сообщение Opt »

Olya пишет: 21 апр 2019, 16:58 NO! It is very important for understanding, otherwise one cannot use grammar rules properly.

Fairy, this is a common error that happens to many students.
Ага, правила, правила и еще раз правила)))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#94

Сообщение Yety »

Opt пишет: 21 апр 2019, 17:03 Ага, правила, правила и еще раз правила)))
Что вы! Никаких правил! Глоссика (tm) - единственный авторитет, а Opt - пророк её.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#95

Сообщение Opt »

Yety пишет: 21 апр 2019, 17:33
Opt пишет: 21 апр 2019, 17:03 Ага, правила, правила и еще раз правила)))
Что вы! Никаких правил! Глоссика (tm) - единственный авторитет, а Opt - пророк её.
Никаких трактований правил от ненайтивов. Не надо их учить жить(С)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#96

Сообщение Yety »

Opt пишет: 21 апр 2019, 17:38 Никаких трактований правил от ненайтивов.
Вот бы вы ещё сами и следовали этому правилу жизни...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Olya
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#97

Сообщение Opt »

Yety пишет: 21 апр 2019, 17:45 от бы вы ещё сами и следовали этому правилу жизни...
Не я же поддаю сомнению сказанное ими. Каждый из вас пожаловался на неправильность стартового изречения. Кроме меня. Тогда о чем выговорите?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#98

Сообщение Yety »

Opt пишет: 21 апр 2019, 17:47 Не я же подвергаю сомнению сказанное ими.
To err is human? - It is. Нейтивы - люди? Люди. => И нейтивы не застрахованы от ошибок. Даже авторы учебников не застрахованы, иначе бы не было такого понятия, как "A Second Edition, Corrected".) И не было бы нейтивных критиков у самих нейтивов.
Перенесите ситуацию на более знакомую почву.
В учебниках русского языка встречаются неудачные примеры? Уверен, бывает такое. И на старуху бывает ...

И вполне понятно, что имеет в виду Olya и что смутило Zlatko; и мы обсуждали, насколько органично получается совместить грамматический смысл форм с реальностью жизни и предполагаемым смыслом высказывания.
Можно, как будто, выразиться более логично и снять напряжение между выбором выражений и грамматической формой. Но и грамматический смысл конструкций можно вписать во вполне жизненную ситуацию - с небольшим усилием фантазии.)

А вот то, что Кой-кому точно надо почётче разобраться с разницей между Conditioinal II и Conditional III (чирик-чирик, фьюить!), - это один из полезных плодов этой дискуссии.))
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#99

Сообщение Olya »

Opt пишет: 21 апр 2019, 17:03
Olya пишет: 21 апр 2019, 16:58 NO! It is very important for understanding, otherwise one cannot use grammar rules properly.

Fairy, this is a common error that happens to many students.
Ага, правила, правила и еще раз правила)))
Fairy is a typo. Please, read Frankly. :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#100

Сообщение Opt »

Yety пишет: 21 апр 2019, 18:07 В учебниках русского языка встречаются неудачные примеры? Уверен, бывает такое. И на старуху бывает ...
Бывают, но я предлагаю снова обратиться к нейтивам. Как в прошлый раз. Польза от этого очевидная. А споры не приводят ни к чему. Вы вот меня снова обзываете)) хотя прошлый раз я оказался прав))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»