IF + WILL в Conditionals и не только

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#1

Сообщение Yety »

С приснопамятного...
Здесь хотелось бы обсудить "исключениям из запрета на употребление will после if".
Общие места приводятся из соображений системности изложения.

Большинство проблем с этими "исключениями" вытекает из того, что формируется фиксация на союзе if, который в результате ощущается как виновник этого запрета.
Таких случаев, кажется, всего 6. Но их удобно систематизировать, разбив на две более крупные группы. Употребление will в таких clause'ах "вопреки запрету" - результат подмены либо 1) по линии союза if, либо 2) по линии глагола will. Т.о., почти все случаи употребления will после if сводятся к многозначности либо союза IF, либо глагола WILL.

Понятно, что, когда речь идет об иных значениях союза if, такие предложения перестают быть условными, но, увы, это не всегда очевидно. Иногда такие “мимикрии под Conditionals” носят достаточно грубый - иногда весьма тонкий характер.
Логично начать с самого простого и очевидного варианта “мимикрии”.

I. IF-"мимикрия"-1.
Придаточные дополнительные (изъяснительные) (НЕ УСЛОВНЫЕ!).

Если мы имеем дело не с придаточным условия (времени) Conditional I (которые отвечают на свои вопросы при каком условии? и когда?), после if и when может употребляться будущее с will, - когда речь идет о придаточных дополнительных (=изъяснительных):

1) - отвечают на вопрос что? и выполняет роль дополнения при сказуемом главного предложения:
I don’t know (what?) the time of his arrival. = I don’t know (what?) when he will arrive.
I don’t know (what?) anything about his arrival. = I don’t know (what?) if he will arrive.

2) - эта неоднозначность касается только союзов if и when - их остальные “коллеги” (in case и пр., before/after и пр.) обычно не употребляются с глаголом will.

3) - эти if/when-clauses являются перефразированными - косвенными - вопросами:
Will you come to the party tonight, I wonder? - I wonder if you will come to the party tonight.
When will you come next time? Tell me. - Tell me when you will come next time.
Раз можно задать общий (yes/no) и специальный (wh-) прямые вопросы в будущем времени, что может запретить употребить то же будущее в тех же вопросах - только в косвенной форме?

4) поэтому (forewarned is forearmed) эти предложения чуть менее чем всегда содержат в главном предложении - в той части, где нет союзов if и when - идею запроса информации (или ее отрицание):
I (don’t) know, I want to know, I wonder, Tell me, Let me know, It’s interesting to know, I’d like to ask you, Don’t ask me, ...

5) Интонация должна сильно помочь в различении истинного условного/времени (Conditional I) и "мимикрии" под него:
если в придаточных времени союз when остаётся безударным и ударение стоит на глаголе,
здесь `when стоит под ударением - информация о времени является главной целью сообщения и без ударения остаться не может:
I don’t know `when he will come. VS. When he `comes, I’ll tell him everything.
Поэтому особенно важно делать упражнения вслух.

6) - главное - в таких предложениях if - не если, а “ли”, и может быть заменено на whether:
I don’t know if (=whether) he will arrive.
- when - хоть и в этом случае переводится как "когда", но может быть заменено на what time (идеальный lifehack для самопроверки):
I don’t know `when (=what time) he will arrive.

7) Сравним:
I don’t know (what?) if (=whether) he will come, but (in which case?) if he comes, I’ll tell him everything.
I don’t know (what?) `when (=what time) he will come, but (when?) when he `comes, I’ll tell him everything.

I don’t know if he will come, but if he comes, I’ll tell him everything.
I don’t know `when he will come, but when he `comes, I’ll tell him everything.

8) Стишок на память:
I don’t know `when he will come
Or if he will come at all,
But when he comes, if he ever comes,
I’ll surely give you a call.
9) Not to be confused:
Tell me if hell come. Tell me when hell come. - придаточное в роли дополнения.
Tell me about it if he comes.Tell me about it when he comes. - место дополнения "занято" - придаточное условное/времени.

Это первый из 6 (кажется:)) случаев "мимикрии".

Все эти моменты имеют разную ценность при обучении, их, конечно, не стоит излагать "списком", но удобно, что тот или иной аспект можно актуализировать при исправлении конкретной ошибки или вводить под определённый вид отработки.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 7):
JamesTheBond, Belka_Teacher, life-long learner, Amigita, Avaddon, Бубль Гум, VictorB
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Хотелось бы критики, но...))
Продолжим рассмотрение “исключений из запрета на будущее после if”. НЕ УСЛОВНЫЕ!
Награфоманил.)

1/3.
PROBLEM.

IF-мимикрия-2. Придаточные результата (следствия).

Почему не работает “запрет на будущее после if” в этом случае?
We’ll go home now if it will make you feel better.
СпойлерПоказать
I’ll give you $100 if it’ll help you to go on holiday.
Open a window if it will help you to sleep.
If (you think) it will save our marriage, I'll try to give up drinking.
I'll help to pay the course fees, if that will persuade you to apply to university.
Take the whole of next week off, if that will help you to recover.
Напомним, что все случаи if + will можно разбить на две группы: как результат “подмены” либо
1) по линии союза if, либо
2) по линии глагола will.
Т.е., почти все случаи употребления will после if сводятся к многозначности либо союза IF, либо глагола WILL.

C придаточными дополнительными союз if проявляет свою многозначность с полной очевидностью (if = whether, ли).
В придаточных результата он тоже имеет несколько иное значение, чем if (=”если”) условных предложений. Только на этот раз его русский эквивалент помочь не может, потому что сам может иметь такое же значение.
И это главная трудность определения придаточных результата - русский союз “если” сам может вводить придаточные результата, поэтому приходится искать опору в другом месте.

Далее сравним придаточные условия-времени True-IF с придаточными результата (следствия), далее - просто придаточные результата, или IF-мимикрия-2.

To be continued. (Hopefully.)
A dozen daggers in the back of Clauses of Result with IF+WILL.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
JamesTheBond, VictorB
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

2/3.
SOLUTION.

Придаточные результата (следствия).
We’ll go home now if it will make you feel better.

Dagger 1. Chronological order of events.
Вспомним нафантазированное “условное согласование в будущем условном”:
СпойлерПоказать
В условных предложениях два события связаны условно-следственной связью:
придаточное (с союзом!) описывает условие, главное (независимое!) - следствие.
А поскольку следствие в главном предложении закреплено в будущем времени - как точка отсчёта - когда мы говорим о будущем условии, нам приходится располагать его раньше (ведь причина предшествует следствию), а значит, - в настоящем!

Условное: If you get the car, we’ll go home now.
В главном - будущий result: we’ll go home now.
В придаточном - предшествующий ему condition: (if) you get the car - в грамматически настоящем времени.
Можно условно:) считать это правило еще одним случаем “согласования времен” - только в будущем.))
{Лично мне кажется, что когда для отличия придаточных результата от условных пытаются опереться на смысл (condition → result) или на вопрос от главного к придаточному (with what result?), в этом случае это срабатывает неважнецки в потоке речи, но для более логичных умов стоит провести и это противопоставление - с акцентом на хронологию событий.}

Итак,
TrueIF/WHEN Conditional I:
You’ll get the car (soon). We’ll go home (after that). → If you get the car, (then) we’ll go home (condition раньше - result позже).
IF-мимикрия-2 Clause of result:
We’ll go home if it’ll make you feel better.
Здесь же, в придаточных результата, последовательность событий - хронологически обратная!:
В главном - a future reason: we’ll go home.
В придаточном - the immediate future result: (if) it’ll make you feel better.
Ещё:
СпойлерПоказать
He’ll come (soon).--> She’ll feel better (after that). → She will feel better if/when (=after) he comes.
He’ll come (soon).= This fact will make her feel better (immediately after). → He’ll come if (when/after) that will make her feel better.
!!Придаточное предложение с if описывает событие, которое произойдет сразу же за главным!!
Поэтому, если в главном (независимом!) предложении уже объявлено будущее действие, то сразу же СЛЕДующее за ним СЛЕДствие в придаточном не может не быть в будущем.)

Dagger 2. The Diagram.
Условные:
-----{now}------[if] you(’ll) get the car------[then] we’ll go home------------------------------------------------->
Результата:
-----{now}------------------------------------------------we’ll go home--==--if it will make you happy ------------>

Dagger 3. Авторитеты.
Хьюингз считает, что это употребление нестрогое, и позволяет употребление настоящего времени как вариант в подобном контексте.
Swan этой вариативности не оговаривает.

Dagger 4. Distinctive Feature.
Как показывают примеры, чаще всего придаточные результата - IF-мимикрия-2 - построены по следующей модели:
[это произойдёт] (if it/that/this {- то, что выражено в главном предложении} приведёт к данному результату):
We’ll go home if that (= going home) will make you happy.
По сути, существенного временного зазора между этими будущими событиями не наблюдается.

При этом, кажется, that используется чаще, чем this, потому что именно that отсылает к вышесказанному.
Так что в большинстве случаев можно ориентироваться на это that (it) как на маркер IF-мимикрии-2 (не 100%-ный, though, see Dagger 9).).

Dagger 5. IF (result) ~ so that
Отличие придаточных результата от условных можно прочувствовать, если заменить if на более прозрачные союзы результата so that/with the result that (как бы неуклюже ни звучали эти варианты):
We’ll go home now if (=so that/with the result that) it will make you feel better.
СпойлерПоказать
I’ll give you $100 so that it’ll help you to go on holiday.
Open a window so that it will help you to sleep.
I'll try to give up drinking so that it will save our marriage.
I'll help to pay the course fees, so that it will persuade you to apply to university.
Take the whole of next week off, so that that will help you to recover.
Таким образом, если if позволяет замену на so that/with the result that без ущерба для смысла - это придаточное результата, а не условия.

Dagger 6. IF (condition) ~ when/after
И наоборот, можно обратить внимание, что в придаточных условия/времени союз if можно безболезненно заменить на when и after, а в придаточных результата эта замена не получается; примеры выше:
We’ll go home if (~ when/after) you get the car. VS. We’ll go home if (=when/after) it’ll make you feel better.
She will feel better if/when (~after) he comes. VS. He’ll come if (=when/after) that will make her feel better.
Последний раз редактировалось Yety 22 мар 2018, 02:00, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, VictorB
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

3/3.
SOLUTION (continued).


Dagger 7. (Спекулятивно-неблагодарное занятие) Интонация
придаточных результата, кажется, отличается от интонации условных.
СпойлерПоказать
В условных - условие гораздо более существенная компонента сообщения, без него сообщение не имеет смысла, поэтому обе части предложения в нейтральной ситуации произносятся с одинаковой размеренной интонацией.
Поскольку if that отсылает к вышеупомянутой/далее подразумеваемой причине в главном, that несёт бОльшее ударение (?), придаточное после if that часто произносится чуть более сниженным тоном и с ускоренным темпом (?) - как бы с интонацией “упрёка”)), что ли.
Сравните:
Если | мы | не поймаем | такси, | мы | опоздаем | на поезд
- сбалансированная интонация условного.
Мы | поедем | на поезде, | если-(только)-ЭТО -поможет-тебе-совладать-с-твоей-аэрофобией
- понижение + ускорение (?)
Каж, это связано с тем, что результат после if that вторичен по отношению к сути сообщения в главном предложении, поэтому проговаривается быстрее.

Dagger 8. Будущий характер if that will придаточных результата подтверждается также тем, что в разговорной речи наряду с will может употребляться оборот to be going to:
We’ll go home now if it’s going to make you feel better.

Dagger 9. IF-мимикрия-2 vs. IF-мимикрия-1
Некоторое сходство придаточных результата с придаточными дополнительными можно прочувствовать на этих примерах:
I don’t know (what?) if (=whether) this will help you, but…
… but I’ll give you $100 (with what result?) if that’ll help you.
СпойлерПоказать
I don’t know if it will make you feel better, but …
… but we’ll go home now if that will make you feel better.
Dagger 10. ЕСЛИ ~ раз уж
Аналогично, русское “если” в IF-мимикрии-2 - в придаточных результата - можно заменить на “так что”, “раз уж”, чтобы раскрыть его далекое от “оригинального” условного значения:
Мы поедем домой, если (= раз уж) это тебя осчастливит.
СпойлерПоказать
Открой окно, если (= так что) это поможет тебе заснуть.
Я подарю тебе сотню, если (= раз уж) это отправит тебя в отпуск.
(Хотя эта замена не работает 100% - союз "раз (уж)" тоже неоднозначен.)

Dagger 11. Стишок на память (йэти не поэт, alas and lackaday:-):
Yety-wyfe sings this lullaby to her insomniac Yety-hubby:
You may wanna count a hundred sheep
If that’ll help you to fall asleep.
If you struggle to go to sleep still,
I’ll get you a very strong sleeping pill.
Dagger 12. Not to be confused.
I'll pay the course fees for you, if it will persuade you to apply to university. - результата (следствия)
But if that doesn’t get you to apply, I will never give you a single penny again. - условия (даже несмотря на that).

Это второй из 6 (кажется:)) случаев "мимикрии".

Все эти моменты имеют разную ценность при обучении, их, конечно, не стоит излагать "списком", но удобно, что тот или иной аспект можно актуализировать при исправлении конкретной ошибки или вводить под определённый вид отработки.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
VictorB
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#5

Сообщение JamesTheBond »

Yety, как всегда здорово - но что-то сразу много всего, а тут же думать надо :).
Между порциями дайте время обмозговать написанное :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 22 мар 2018, 22:27 что-то сразу много всего, а тут же думать надо :).
Между порциями дайте время обмозговать написанное :)
Да, удержаться от обгладывания мозговой косточки - это всегда была проблема для йэти. Хоть все вокруг и говорят: "не грызи хрящики, это неполезно", остановиться невозможно - они ж такие хрустящые...)
Стреножить поток сознания йэти - a task not from lungs.
К тому же, думал, что кинжалы в спину лучше бросать подряд до полной победы.)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#7

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 24 мар 2018, 10:06 К тому же, думал, что кинжалы в спину лучше бросать подряд до полной победы.)
Ну да, но промежутки между бросками тоже необходимы, чтобы это было настоящее сражение :)
Не, ну так тоже нормально, но все-таки лучше, мне кажется, с паузами на осмысление.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Gladys Knight & The Pips - If That'll Make You Happy (Columbia Records 1981)
If that’ll make you
If that’ll make you happy, baby
Go on and take that step out of my life

If that’ll make you
If that’ll make you happy, baby
Go on and take that step out of my life
PS Во всем интернете, похоже, нет полных lyrics этой песни - только припевчик.))
Но именно он в тему. Там еще, кажется, есть if it's gonna...)
Перенесено из форума Грамматика в форум Продвинутая грамматика 14 июн 2018, 11:52 модератором JamesTheBond

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Yety пишет: 22 мар 2018, 01:57 Dagger 4. Distinctive Feature.
Как показывают примеры, чаще всего придаточные результата - IF-мимикрия-2 - построены по следующей модели:
[это произойдёт] (if it/that/this {- то, что выражено в главном предложении} приведёт к данному результату):
We’ll go home if that (= going home) will make you happy.
По сути, существенного временного зазора между этими будущими событиями не наблюдается.

При этом, кажется, that используется чаще, чем this, потому что именно that отсылает к вышесказанному.
Так что в большинстве случаев можно ориентироваться на это that (it) как на их маркер.
Кучка примеров для иллюстрации WILL после IF в придаточных результата (следствия) (примеры, как и предсказывалось, довольно однообразны): Иллюстрация к тому, что вместо WILL может употребляться синонимичный оборот BE GOING TO (не верь глазам своим - верь ушам): ***
Соответственно, в сослагательном наклонении в придаточном после IF появляется WOULD (вполне корректное, в отличие от распространённых ошибок в Conditionals, где формы в придаточных зря делают одинаковыми с формами в главных): Примеры, которые доказывают, что в придаточных результата тоже может употребляться настоящее время (как и оговорено у Хьюингза), наподобие придаточных условных. Только в условных придаточных настоящее время - обязательно, а в придаточных следствия - оно допустимо:
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#10

Сообщение alex789 »

Я думаю, несмотря на корректность, произнесенная фраза может быть воспринята за ошибку, учитывая strong Russian accent :)
Пытаюсь себе представить высокого крупного темнокожего парня, который на едва разборчивом русском пытается сказать что-то по типу "Поразмыслив и осознав необходимость изучения русского, я..."
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Похоже, стоит возродить крестовый поход против за чистоту придаточных.)
Выше уже не раз говорилось, что все 6 случаев if + will
Yety пишет: 22 мар 2018, 01:56 можно разбить на две группы: как результат “подмены” либо
1) по линии союза if, либо
2) по линии глагола will.
Т.е., почти все случаи употребления will после if сводятся к многозначности либо союза IF, либо глагола WILL.
Это третий случай, когда will употребляется после if из-за уклончивости if.
Выше были замётаны два других случая "лицемерия" союза IF - придаточные Дополнительные и Следствия.

1/3.
PROBLEM.
3. - IF-мимикрия-3. Придаточные Причины.


Снова "запрет на будущее после if" не срабатывает - уже в третий раз:
If Ann won’t be here on Thursday, we’d better cancel the meeting.
If prices will really come down in a few months, I won’t buy now.


Этот случай подмены не менее тонкий, чем предыдущий. Но придаточное с IF-мимикрией-3 - придаточное Причины - отличить от придаточного Условия (True IF) не составляет труда. Хотя, с одной стороны, причина логически сходна с условием, с другой - разрыв между этими значениями одного союза более явствен.

To be continued. (Hopefully.)
Продолжим метать - на этот раз дротики - в спину Clauses of Cause/Reason.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
VictorB
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#12

Сообщение Yety »

2/3.
SOLUTION.
Придаточные Причины.

If Ann won’t be here on Thursday, we’d better cancel the meeting.
If prices will really come down in a few months, I won’t buy now.


Dart 1. Хронология.
If it will (happen so) = If it is true now that … If we know now that ...
Выраженное в придаточном причины событие произойдет в будущем, но это событие не принадлежит области вероятности, как условие. Это наличное знание о предстоящих событиях. Т.о., эти два разных события равноправны по отношению к будущему.
!!Такое придаточное предложение с if описывает событие, о котором уже сейчас известно, что оно произойдет неминуемо!!

Сравним придаточные Условия (Времени) True IF с придаточными Причины - IF-мимикрией-3:
- условия: He’ll come.--> She’ll feel better. = She will feel better if he comes.
- причины: (We know) he’ll come. => She’ll feel better. = If (=as it’s certain) he will come/if he is definitely coming, she will feel better.

Dart 2. Вопросы к придаточным.
Закономерно, что придаточные причины отвечают на вопросы почему?, по какой причине?, а не на вопрос при каком условии? - несмотря на союз if:
(If Ann won’t be here on Thursday,) we’d better cancel the meeting (why?).
(If prices will really come down in a few months,) I won’t buy now (for what reason?).

Dart 3. Мутация союза.
В очередной раз союз if проявляет иное своё значение, и продемонстрировать эту особость придаточных причины помогает взгляд на него как на if=as, since - поскольку, раз уж:
If (As/Since) Ann won’t be here on Thursday, we’d better cancel the meeting.
If (As/Since) prices will really come down in a few months, I won’t buy now.

Да и кто бы даже задумался о замене будущего времени в подобных придаточных предложениях (if or no if):
We’d better cancel the meeting as/because (=if) Ann won’t be here on Thursday.
I won’t buy now since/for (=if) prices will really come down in a few months.

Можно, наверное, даже сказать, что это значение союза if "маргинальное".

Dart 4. Intonation.
чистые спекуляцииПоказать
Придаточные Причины звучат как парентеза/как замечание в скобках.
Интонация придаточных причины несколько отличается от интонации условных придаточных. Они как будто произносятся быстрее и на сниженном тоне. Это, похоже, связано с тем, что они описывают рему - чётко известную информацию, некое общее место (а не предположения о будущем условных придаточных). Подобная интонация их роднит с придаточными Результата (See Dagger 7 above.). И снова - если эти впечатления верны, стоит особое внимание обратить на их произнесение вслух с педалированием интонационного рисунка.

Причём придаточное причины с if должно, по идее, гораздо чаще стоять в начале предложения, чем следовать за главным - причина логично предшествует принятию решения (в противоположность придаточным результата (следствия), которые логично следуют за главным). Но это сугубо личные впечатления.

Эта интонация "извинения от Капитана Очевидность" за напоминание об и так всем известном факте тем более ощутима, когда придаточное причины стоит после главного, потому что упоминать об обосновании после уже принятого решения - менее естественно.

Сравним:
If Ann won’t be here on Thursday, we’d better cancel the meeting.- We’d better cancel the meeting (if-Ann-won’t-be-here-on-Thursday).
If prices will really come down in a few months, I won’t buy now. - I won’t buy now (if-prices-will-really-come-down-in-a-few-months).

Точно так же - с понижением тона и ускорением темпа - по идее, звучали бы придаточные причины с союзом since и пр. (который тоже обычно вводит рему).
Dart 5. Compare and contrast.
Сходство всех трёх IF-мимикрий-1-2-3 можно прочувствовать на этих примерах:
- Придаточные Дополнительные (IF-мимикрия-1):
I don’t know (what?) if (=whether) this will help you, but…
- Придаточные Следствия (IF-мимикрия-2):
But I’ll give you $100 (with what result?) if that’ll help you. But if this will help you, I’ll give you $100.
- Придаточные Причины (IF-мимикрия-3):
If (=As) he will lend me $100 at a 100% interest rate, I’ll have to pay back $200 at the end of the year.

Dart 6. Не только will.
Поскольку придаточное причины вводит “будущее несомненное”, в нём вместо будущего will нередко употребляется PrC/FC:
If (=As) Ann won’t come = isn’t coming = won’t be coming here on Thursday,
we’d better cancel the meeting.
If (=As) prices will really come down = are coming down = will be coming down in a few months,
I won’t buy now.


Аналогичная история нередка и для придаточных Дополнительных и Следствия; и если там вдруг нет будущего с will, это не значит, что оно там отсутствует из-за "запрета на будущее с if" - просто будущее время в английском может быть выражено очень по-разному:
- дополнительные: I don’t know if they [will] are coming/if they're going to be here;
- следствия: I'll close the window if that [will] is going to make you feel better;
- причины: If (As/Since) they [will] are coming, ... - Раз он (“так и так, 'по-любому'”) приходит , …
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
VictorB
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Изображение

Про "МиМикрии"...))
Как бы то ни было, автор теперь отчасти заложник некогда выбранной фразеологии.)

Здесь мы переходим к “мимикриям”, которые возникают из-за многозначности глагола WILL.
Надо напомнить, что для образования будущих времён группы Future “вспомогательный” will используется НЕ в своем первичном значении. И здесь мы обращаемся к самым древним значениям will. Поэтому правильнее было бы называть эти случаи не мимикриями, а, наоборот, - обнажением исконных смыслов, так как глагол WILL проявляет здесь свой исходный - модальный - характер. )))

Изначальное значение WILL - желать, изВОЛити. Это звуковое совпадение неслучайно - они, как известно, действительно этимологически родственны. Отсюда - 4-й случай will в предложениях с if.
Последний раз редактировалось Aksamitka 01 ноя 2022, 11:49, всего редактировалось 2 раза.
Причина: внесена редакция по просьбе автора
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

1/3.
PROBLEM.
4. WILL-мимикрия-1. Volition (в придаточных условия).


Почему:
Девочка подходит к мальчику на вечеринке:
"My mom said she'll drop us at frozen yogurt if your mom will pick us up."

more examplesПоказать
“I'll show you mine, if you'll show me yours,” he taunted, mimicking the old kindergarten challenge.
- Natalie, will you give us a moment?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

2/3.
SOLUTION.
Volition (в придаточных условия).


1. Истоки подвоха.
Этот случай получается из-за того, что WILL проявляет это своё исходное значение - изволить, соблаговолить, пожелать - (которое чётко просматривается в однокоренном выражении if you will = if you are willing - если ты готов [желающий, “соизволяющий”]/если тебе охота) в вежливых просьбах:
If you will come this way, I’ll show you your room.
If you will take the seats, ladies and gentlemen, we can begin the lesson.
If you'll just fill in this form before you go, you can hand it in to reception.


По сути, никакого будущего в этом случае не наблюдается - имеем в парафразе обыкновенное настоящее (if you are willing не означает же “если вы захотите”).
Слабенький оттенок будущности слышен только из-за того, что я изволяю сейчас совершить что-то потом.

2. Можно перевыразить в сослагательном.
Соответственно, сослагательное If you WOULD звучит ещё более вежливо:
If you would take a seat, the doctor will see you in five minutes.
If you would come into this room, ...

If you WILL/WOULD имеет то же значение, что и выражение If you wouldn’t mind/would be so kind:
If you wouldn't mind filling in this form before you go, you can leave it with reception.
If you wouldn't mind taking a seat, the doctor will see you in five minutes.
If you'd be so kind as to take a seat, the consultant will see you in five minutes.


3. Модальный, не вспомогательный.
Это те же самые модальные will/would, которые имеют не столько отношение к будущему времени, сколько к настоящему волеизъявлению, которое мы наблюдаем и в просьбах в виде вопроса:
Will/Would you fill in the form before you go?
где сослагательная форма would точно так же добавляет вежливости и которые точно так же могут быть переформулированы с устойчивыми оборотами:
Would you mind filling in/Would be so kind as to fill in the form before you go?

4. Идиоматичность.
Только здесь просьба оформлена в виде вопроса, а там сформулирована в виде придаточного предложения с if, которое носит фактически идиоматический характер:
Take a seat, if you will/If you would
То, что глагол в if you will (would) к будущему времени не относится и аналогичен обороту if you’re willing, также доказывают устойчивые синонимичные обороты:
if you will = if you wish, if you like, if you please.
if you'll pardon the expression
— used to apologize for having used or being about to use coarse or offensive expressions

if you will excuse my language
— извините за выражение
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
VictorB, Rusletov
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

3/3.
SOLUTION.
Volition (в придаточных условия).


5. Ослабление условности, бывает.
Несмотря на то что главная “вина” за мимикрию под будущее время здесь лежит на WILL, такое придаточное тоже часто не имеет чёткого условного значения, а значение союза if как условного сильно ослаблено:
If you will come this way, I’ll show you your room.
Если вы переведёте это предложение как
Если вы пройдёте сюда, я покажу вам вашу комнату,
вряд ли хоть кто-то заподозрит здесь ошибку.

Однако с точки зрения грамматического эквивалента более корректен перевод:
Не пройдёте ли вы (не изволите/не соблаговолите ли вы пройти) сюда, я покажу вам вашу комнату - при помощи той же частицы if “ли”, какую мы встречали в IF-мимикрии-1 (придаточные дополнительные).

И это понятно: просьбы Will/Would you … очень часто переводятся на русский с тем же “ли”:
Will/Would you come here … - Не пройдёте ли сюда …,
а раньше, в “элегантный век”, эквивалентно выражались:
Извольте откушать, милстисдарь… Соблаговолите открыть бутылочку хересу, сударь…
Не изволите ли … Не соблаговолите ли ...


6. Типа косвенные вопросы.
Так же и просьбы после if стоит воспринимать всего лишь как попытку передать эти просьбы-вопросы как “косвенные”:
Изволите пройти сюда? -> (Позвольте полюбопытствовать, а вы...) ...не изволите ли вы пройти дальше?

Таким образом, выстраивается такая “градация вежливости”:
Come here, please. -> Will/Would you come here, please? -> If you will/would come here, please,
СпойлерПоказать
7. "Если" = "есть ЛИ".
Это, на первый взгляд, несколько странное сближение русского союза если с частицей ли, которое достигает полноты в их одинаковом переводе на английский if, объясняется этимологией если в русском языке:

если - от есть + ли (имевшее именно такую форму еще у Карамзина).
Так что снова неудивительно: то, что в русском может передаваться через ли, передаётся в английском через if.

8. Факультативность? - Другой смысл!
Надо отметить, что в тех случаях, когда придаточное остаётся чётко условным, will может не использоваться по двум причинам:
- либо потому что смысл volition отменяется (не подразумевается) и реализуется чисто условное:
Yety пишет: 30 окт 2022, 22:28 “I'll show you mine, if you'll show me yours,” he taunted, mimicking the old kindergarten challenge.
СпойлерПоказать
if you (will) just give me a chance to explainПоказать
if you would give/gave me a chanceПоказать
- либо потому что смысл volition подменяется present simple для будущего последующего действия.

Так что в придаточных-чётко-условных возможно употребление обычного present без грамматической ошибки, но с определённым смысловым упрощением, поскольку volition - это довесок к условности.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
VictorB
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#17

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 31 окт 2022, 00:35 volition - это довесок к условности.
+1
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#18

Сообщение VictorB »

Yety, нечто подобное, но про Present Perfect, но на английском и не так бодро-весело встретил здесь вот:
https://ell.stackexchange.com/questions ... 3258#13258
А у нас в ответ на это что-то имеется? Или что-то иное, но с авторским продолжением (при ветку Бонда знаю), как в этой вот вашей супер-ветке? Если да, ссылочками помогите пжлса :-)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

VictorB пишет: 31 окт 2022, 18:36 про Present Perfect, но на английском и не так бодро-весело
Обйомная, манументальная вещь.))
VictorB пишет: 31 окт 2022, 18:36 А у нас в ответ на это что-то имеется?
Про перфект? Ваял когда-то что-то самопальное, но потом понял, что сама тема переоценена, как и роль объяснений в ней.)
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#20

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 31 окт 2022, 23:38 Обйомная, манументальная вещь.))
Так и вижу Yety's wry smile )))
A товарищ-то часами сидел, ваял...видать сильно хотел свою лепту в ноосферу внести ..
Хотя четыре с половиной сотни upvotes собрал.
Что, прямо-таки сразу в печку? :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

VictorB пишет: 01 ноя 2022, 00:10 прямо-таки сразу в печку? :)
Ни в коем. До лучших времён, буде таковые наступят.
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#22

Сообщение Bowline »

Просто цитата из канадской книжки:
Well, this is very interesting, but we are in a bit of a hurry, so if you'll excuse us, mister, we'll be on our way.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#23

Сообщение Yety »

Bowline пишет: 02 ноя 2022, 17:06 if you'll excuse us
Ага, тот самый случай, когда условность придаточного в идиоматическом выражении сходит на нет и превращается в речевую формулу прощАния/испрашивания прощЕния...
СпойлерПоказать
С ВАШЕГО ПОЗВОЛЕНИЯ, СЭР...

Идиоматичность может быть взломана собеседником в попытке вернуть условность туда, где она вся выдохлась без остатка:
2020
"If you'll excuse me, Captain, I was just going to tell Grandmother that I'm not feeling very well, and was going back to the house. "If you'll excuse me—”
“I won't.

“You won't what?”
I won't excuse you. You can't leave a perfectly good ball just because of two old bats' rather loud conversation.” She looked up at him with embarrassment showing all over her face.
2010
'...Now, if you'll excuse me...'
'I won't excuse you.
'
But it seemed he had no choice. There was a shout from below. A woman's voice.
'Ally. Ally Westruther. You're wanted down here. Now!'
Silence.
'Ally,' the voice called again, ...
2014
'...We both know what really happened, and it's better if we forget it.' Adele's face was frozen. 'If you'll excuse me...'
'I won't ...'
As Adele picked up her purse, and moved as if to get off from the table, Nathan's words arrested her. 'I won't excuse you and I won't forgive you. But I'm prepared to tolerate your staying here for India's sake.'
2015
“Ahanimal's place is in the country, sir, if you'll excuse me.” “I won't excuse you, Binger,” said Jim good-humouredly. “Get out.” He filled his pipe and sat back in the deep chair, scanning the evening newspaper and the terrier, ...
2016
"How tragic," I say dryly. “Now, if you'll excuse me—
I won't, actually,” he says immediately, sidestepping to block me when I move to leave.
I crane my neck to glare up at him. “Won't what?"
Won't excuse you.
It's an expression,” I say incredulously. "Said while trying to be polite. It doesn't actually require the other person's permission."
"Then why say it at all?"
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Продвинутая грамматика»