Место грамматики в изучении языка

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#76

Сообщение JamesTheBond »

Mike пишет: 25 мар 2018, 16:30 Я ничего не смешиваю. Вы именно так и писали. Мне бы такое вообще в голову не пришло.
Приводите цитаты, во-первых. И раз Вам пришло в голову, что я начинающим даю то, что Вы напридумывали там выше, я не очень хочу в этом разбираться. К теме, пожалуйста, вернитесь.
Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 16:31 Иначе это просто какие-то личные догадки, а не знание.
Поэтому и написал "вроде".
Если под практически Вы понимаете -- давала термин под заучивание студентам, то нет.
На самом деле, и в зарубежным пособиях с грам. упражнениями я не припомню complement как эксплицитный термин. При этом студенты прекрасно используют его, с начальных уровней (she's a doctor), не задумываясь о том, где тут complement.
А, ну так с Вашей точки зрения, практически он и не нужен. Все, что я хотел спросить.
Студенты могут прекрасно использовать she's a doctor без всяких именных и глагольных сказуемых, а тем не менее они есть в любом официально признанном пособии.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#77

Сообщение Mike »

Когда-то хотел просто узнать
Это после тридцати лет занятий языком, после того, как вы уже вовсю писали "рецензии" на самые различные учебники по грамматике, вы вдруг захотели просто узнать, а какие в английском языке есть члены предложения???:-)
Тогда преподавателям стало интересно, с какой целью задается вопрос, ответ на который можно найти едва ли не в любом учебнике грамматики или даже в сети. Вас долго и безуспешно пытали, ответа так и не добились, и в конце концов кто-то вам перечислил эти члены предложения. Впустую потерянное время, честно говоря.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#78

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 16:27 The parts of a sentence are the subject, verb, object, complement and adverbial. (OPG, Eastwood)

The principal parts of the sentence: subject, predicate. The secondary parts of the sentence: object, attribute, adverbial modifier
(Грамматика английского языка. Пособие для студентов педагогических институтов / В. Л. Каушанская, Р. J1. Ковнер, О. Н. Кожевникова, Е. В. Прокофьева и др. — 5-е изд., испр. и доп. — М.: Айрис-пресс, 2008.)
Не стоит забывать о том, это все металингвистические (т.е. надязыковые) описания. Одно и то же предложение можно проанализировать и назвать его элемент так или иначе. Само предложение от этого не изменится. Можно эти parts вообще договориться называть bdfhgbd и aweawea, можно членить на элементы по-разному (см., например, актуальное членение предложения по непосредственным составляющим -- там уже другие термины, и другая раскладка). Я не могу понять, почему Вы так зациклились на том, как какой-то элемент называют "у нас" и "у них". Это все теоретические обсуждения. Они, конечно, могут оказывать некоторое влияние на учебный процесс, но не прямое. У Вас все время выходит, что у нас учебники по АЯ в школах плохие из-за наличия в них "русско-изобретенной" терминологии. Во-первых, во всяких Spotlight-ах ее и нет, там все объяснения на АЯ идут (никаких complex subject-ов). Во-вторых, проблемы наших учебников в перегруженности материалом, низкой рециркуляции и пр., а не в терминах.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 25 мар 2018, 16:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#79

Сообщение JamesTheBond »

Mike пишет: 25 мар 2018, 16:37 Это после тридцати лет занятий языком, после того, как вы уже вовсю писали "рецензии" на самые различные учебники по грамматике, вы вдруг захотели просто узнать, а какие в английском языке есть члены предложения???:-)
Вы, вероятно, не видели моего поста. Позвольте я его повторю:

The parts of a sentence are the subject, verb, object, complement and adverbial. (OPG, Eastwood)

The principal parts of the sentence: subject, predicate. The secondary parts of the sentence: object, attribute, adverbial modifier
(Грамматика английского языка. Пособие для студентов педагогических институтов / В. Л. Каушанская, Р. J1. Ковнер, О. Н. Кожевникова, Е. В. Прокофьева и др. — 5-е изд., испр. и доп. — М.: Айрис-пресс, 2008.)

Вот здесь уже ни про какие "члены", о которых Вы писали нет (я говорил о членах предложения), но как-то все по разному.
Можете это прокомментировать? Где правильно, может быть, правильно и так и так, может быть Вы свой вариант дадите?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#80

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 16:31 заметьте, что Вы сами пишете, что они четко выполняли гос.заказ. Вот и я выше писал об этом – по правилам преподаватель должен работать по программе.
Не, Вы вообще о другом. Вы в моих постах что-то свое читаете. Я про "должен работать по программе" вообще не касалась.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#81

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 16:40 Не стоит забывать о том, это все металингвистические (т.е. надязыковые) описания. Одно и то же предложение можно проанализировать и назвать его элемент так или иначе.
Конечно, конечно – кто ж с этим спорит.
У Вас все время выходит, что у нас учебники по АЯ в школах плохие из-за наличия в них "русско-изобретенной" терминологии. Во-первых, во всяких Spotlight-ах ее и нет, там все объяснения на АЯ идут (никаких complex subject-ов). Во-вторых, проблемы наших учебников в перегруженности материалов, низкой рециркуляции и пр., а не в терминах.
Нет, нет, у меня только этого не выходит. Это лишь одна из причин и безусловно дело улучшается, уже убирают все эти general/special questions и т.п.
И, согласитесь, что одно другому совершенно не мешает – более того, перегруженность терминами есть часть перегруженности материалами.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#82

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 16:37 без всяких именных и глагольных сказуемых, а тем не менее они есть в любом официально признанном пособии.
В каких? В любых? Вы точно все проверили? Вот я открываю грамматику Дроздовой, которой часто пользуются в вузах. Никаких "именных и глагольных сказуемых" там нет.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#83

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 16:45 В каких? В любых? Вы точно все проверили? Вот я открываю грамматику Дроздовой, которой часто пользуются в вузах. Никаких "именных и глагольных сказуемых" там нет.
ОК, ОК, неточно выразился - я вообще про сказуемые. А Дроздову посмотрю.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#84

Сообщение Mike »

Вот здесь уже ни про какие "члены", о которых Вы писали нет (я говорил о членах предложения), но как-то все по разному.
Можете это прокомментировать? Где правильно, может быть, правильно и так и так, может быть Вы свой вариант дадите?
Видите ли, Бонд, в разных грамматиках может быть разная терминология. Мне казалось, вы это уже и сами поняли.
А теперь скажите, пожалуйста, у вас есть какой-то конкретный вопрос, какая-то конкретная проблема, или, как обычно, неистребимое желание приятно поболтать о чем-то окололингвистическом и околопреподавательском?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#85

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 16:44 Это лишь одна из причин и безусловно дело улучшается, уже убирают все эти general/special questions и т.п.
И, согласитесь, что одно другому совершенно не мешает – более того, перегруженность терминами есть часть перегруженности материалами.
Да нет уже давно этой перегруженности терминами.
И вот конкретный пример с general/special questions. Давайте назовем их как любят в зарубежных УМК: yes/no-questions и wh-questions. Что от этого изменится? Категории все равно 2, структурируются чуть по-разному, объясняются студентам, отрабатываются тоже. Кроме того, что Вам не нравится Rnglish-ность этой терминологии, в чем еще проблема? Чем меньше runglish-a, тем лучше, конечно, но на умениях и навыках студента правильно строить предложения в речи и письме это никак не сказывается.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#86

Сообщение JamesTheBond »

А теперь скажите, пожалуйста, у вас есть какой-то конкретный вопрос, какая-то конкретная проблема, или, как обычно, неистребимое желание приятно поболтать о чем-то окололингвистическом и околопреподавательском?
Не хочу показаться невежливым, но, по-моему, это у Вас, как всегда, неистребимое желание поболтать о Бонде :)
Mike пишет: 25 мар 2018, 16:49 Видите ли, Бонд, в разных грамматиках может быть разная терминология.
То есть, это все, что Вы можете по этому поводу сказать? Правильно ли я понял, что спрашивать какую именно Вы используете и используете ли вообще – нет смысла? Т.е. parts of speech/a sentence - это нечто для Вас окололинвистичекое и околопреподавательское?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#87

Сообщение Juliemiracle »

Или все complex subjects & objects. Хорошо, назовем их type of the Passive Voice и Verb, adjective etc patterns. Что изменилось? Все равно надо и со студентом их учить, и упражнения делать, и в речь/письмо выводить. От нового термина (если вообще его называть, можно просто сказать - изучим новую структуру и пр.) усвоение не поменяется.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#88

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 16:51 Да нет уже давно этой перегруженности терминами.
ОК, ОК.
И вот конкретный пример с general/special questions. Давайте назовем их как любят в зарубежных УМК: yes/no-questions и wh-questions. Что от этого изменится?
С моей точки зрения, очень многое. Уменьшится разница между тем, как дают материал в наших пособиях, которые часть официальной программы, и зарубежными пособиями, которые, как правильно Вы сказали, используют все чаще и чаще. И именно так и в некоторых школьных учебниках и называют уже.

Впрочем, это уже все скорее к подфоруму реформ относится. Тут уж у каждого свое мнение, а решает Минобр.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#89

Сообщение Mike »

Не хочу показаться невежливым, но, по-моему, это у Вас, как всегда, неистребимое желание поболтать о Бонде :)
Мой вопрос
А теперь скажите, пожалуйста, у вас есть какой-то конкретный вопрос, какая-то конкретная проблема
НЕ является желанием "поболтать о Бонде". Я который раз пытаюсь свести этот бесконечный флуд к чему-то конкретному. И каждый раз вы ничего не отвечаете, а стараетесь перевести разговор на какую-нибудь другую тему тему ни о чем.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#90

Сообщение Mike »

JamesTheBond,
Кстати, позвольте напомнить вам, что вы обещали Xander в этой ветке:
Как учить слова с помощью частотных словарей (Лексика, словарный запас)
показать, что учить слова с помощью словарей еще как возможно:
Давайте это и обсудим - попробую показать, что это еще как возможно.

Думаю, это многим было интересно, не говоря уж о терпеливо ожидающим ответа Xander.
И, если не трудно, укажите при ответе, о каком уровне изучающего идет речь, и для чего изучаются слова (актив, пассив). В общем, поконкретнее.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#91

Сообщение JamesTheBond »

Mike пишет: 25 мар 2018, 17:07 НЕ является желанием "поболтать о Бонде". Я который раз пытаюсь свести этот бесконечный флуд к чему-то конкретному. И каждый раз вы ничего не отвечаете, а стараетесь перевести разговор на какую-нибудь другую тему тему ни о чем.
Так и у меня такое же желание. У меня был к Вам вопрос. В русском языке есть пять членов предложения – подлежащее, сказуемое, определение, дополнение и обстоятельство. Я хотел у Вас узнать – что Вы думаете по этому поводу в английском.
Вы отвечали про списки и что-то еще, и сегодня ответили, что это вопрос, "ответ на который можно найти едва ли не в любом учебнике грамматики или даже в сети".

Открыл парочку:
The parts of a sentence are the subject, verb, object, complement and adverbial. (OPG, Eastwood)
The principal parts of the sentence: subject, predicate. The secondary parts of the sentence: object, attribute, adverbial modifier. (Грамматика английского языка. Пособие для студентов педагогических институтов / В. Л. Каушанская, Р. J1. Ковнер, О. Н. Кожевникова, Е. В. Прокофьева и др. — 5-е изд., испр. и доп. — М.: Айрис-пресс, 2008.)

После чего Вы ответили "в разных грамматиках может быть разная терминология". И как я Вас понял, на этом обсуждение этой темы должно закончится, иначе это будет флудом, разговором ни о чем и болтовней о чем-то окололингвистическом и околопреподавательском.
Отлично, ответ принят и можно вернуться к чему-то важному и нужному.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#92

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 16:58 меньшится разница между тем, как дают материал в наших пособиях, которые часть официальной программы, и зарубежными пособиями
Да какая разница? В школе 1 пособие - там нет никакой разницы. Spotlight вообще повсеместный сейчас и утвержденный сделан из зарубежного УМК - там все, как Вам нравится. Но учитель на этом вообще не фокусируется. Он фокусируется на:
question word + do/does + subject (обычно тут вообще просто пример будет John/table/they) + verb (тоже примеры - play/go) + "все остальное" (как это часто называют и приводят примеры - sport/at the bank etc)?
или
do/does + (he) + (play) + (sport)?
Вот и все. И пошла отработка. У меня некоторые студенты из школы приносили термин "помощник" (про do/did). Такого термина вообще нигде нет. Да и фиг с ним, если употребляют правильно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#93

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 17:24
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 16:58 меньшится разница между тем, как дают материал в наших пособиях, которые часть официальной программы, и зарубежными пособиями
Да какая разница? В школе 1 пособие - там нет никакой разницы. Spotlight вообще повсеместный сейчас и утвержденный сделан из зарубежного УМК - там все, как Вам нравится. Но учитель на этом вообще не фокусируется. Он фокусируется на:
question word + do/does + subject (обычно тут вообще просто пример будет John/table/they) + verb (тоже примеры - play/go) + "все остальное" (как это часто называют и приводят примеры - sport/at the bank etc)?
или
do/does + (he) + (play) + (sport)?
Вот и все. И пошла отработка. У меня некоторые студенты из школы приносили термин "помощник" (про do/did). Такого термина вообще нигде нет. Да и фиг с ним, если употребляют правильно.
ОК, ОК, Ваша точка зрения мне понятна - уж менее всего собираюсь спорить.
Mike пишет: 25 мар 2018, 17:16 Кстати, позвольте напомнить вам, что вы обещали Xander в этой ветке:
JamesTheBond (Как учить слова с помощью частотных словарей)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#94

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 16:58 Впрочем, это уже все скорее к подфоруму реформ относится. Тут уж у каждого свое мнение, а решает Минобр.
Вас не поймешь. То, Вы говорите, что надо обсуждать, а чуть не в ту сторону пошло обсуждение, как Вам хочется -- пусть минобр решает. Это тут не важно. Важно то, стоит ли циклиться на терминах или потратить это время на практическую отработку непосредственной конструкции с учеником.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#95

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 17:34 Вас не поймешь. То, Вы говорите, что надо обсуждать, а чуть не в ту сторону пошло обсуждение, как Вам хочется -- пусть минобр решает. Это тут не важно. Важно то, стоит ли циклиться на терминах или потратить это время на практическую отработку непосредственной конструкции с учеником.
Да почему не в ту сторону, куда мне хочется? :)
Ну, действительно это решает Минобр – это же медицинский факт, это я о выпуске учебников. И я полностью за обсуждение – просто мне кажется, что больше подойдет тот подфорум.
И здесь можно, но что? Я свою точку зрения высказал – Вашу, как мне кажется, понял. Давайте дальше обсудим, но я бы перешел на тот подфорум, если уж обсуждать.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#96

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 17:40 если уж обсуждать.
Что обсуждать конкретно?
P.S. Очень утомляют Ваши 10 разных веток на форуме (но очень бллизких по смыслу) и то, что Вы для каждого момента (по Вашему мнению, больше относящегося к другой теме) предлагаете переходить то туда, то сюда, если честно.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Verdugo
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#97

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 17:47
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 17:40 если уж обсуждать.
Что обсуждать конкретно?
P.S. Очень утомляют Ваши 10 разных веток на форуме (но очень бллизких по смыслу) и то, что Вы для каждого момента (по Вашему мнению, больше относящегося к другой теме) предлагаете переходить то туда, то сюда, если честно.
Не знаю, что Вы хотели со мной обсуждать. Я сказал, что мне Ваша точка зрения понятна и вопросов больше нет.
Открывайте, пожалуйста, свои или читайте те, что интересно, на форуме для любых веток место есть. А у меня, увы, да, свое мнение и я по нему и живу.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Заур
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#98

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 17:49 А у меня, увы, да, свое мнение и я по нему и живу.
Каков наглец :))))
За это сообщение автора Заур поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#99

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 17:49 Не знаю, что Вы хотели со мной обсуждать.
Я не хотела, это Вы мне предложили перейти в ветку с реформами и что-то обсудить...
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 17:49 Я сказал, что мне Ваша точка зрения понятна и вопросов больше нет.
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 17:49 Я сказал, что мне Ваша точка зрения понятна и вопросов больше нет.
Открывайте, пожалуйста, свои или читайте те, что интересно, на форуме для любых веток место есть. А у меня, увы, да, свое мнение и я по нему и живу.
Ох, как сурово Вы со мной заговорили ;) Вы возможно удивитесь, но все люди живут по своему мнению.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#100

Сообщение Mike »

Я не хотела, это Вы мне предложили перейти в ветку с реформами и что-то обсудить...
Juliemiracle, и тут вы совершили роковую ошибку, спросив "что конкретно"?:-) Такие вопросы совершенно недопустимы в приятной беседе профессионалов, тем более имеющих свое мнение (!).
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»