Место грамматики в изучении языка

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#101

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond,
вот у меня к Вам встречный вопрос по теме места грамматики в изучении языка. Ведь именно изучение грамматики состоит из разных аспектов и, имхо, очень важно их распределение по времени.
Сколько примерно в % в Вашей работе с грамматикой у Вас с учениками занимают: а) объяснения, б) упражнения на первичное знакомство (скобочки и пр.), в) устные/письменные дриллы, г) более свободная практика?
На мой взгляд, вопросы четкости терминологии будут крайне важны, только если будет большое преобладание пункта (а).
Последний раз редактировалось Juliemiracle 25 мар 2018, 18:30, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#102

Сообщение Juliemiracle »

Mike пишет: 25 мар 2018, 18:23 Juliemiracle, и тут вы совершили роковую ошибку, спросив "что конкретно"?:-) Такие вопросы совершенно недопустимы в приятной беседе профессионалов, тем более имеющих свое мнение (!).
Почему? Я, если честно, не вижу в обсуждении ничего, относящегося к теме реформ, требующего моего обсуждения. Но раз Вы предложили туда перейти, наверное, Вы что-то видите. Думала, и мне откроете глаза на эту проблему, требующую обсуждения.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#103

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 18:17 Я не хотела, это Вы мне предложили перейти в ветку с реформами и что-то обсудить...

Ну, вот какое-то взаимное непонимание. Мы высказали свои точки зрения. Я сказал, ОК, я Вас понял. На это Вы написали: "Вас не поймешь. То, Вы говорите, что надо обсуждать, а чуть не в ту сторону пошло обсуждение, как Вам хочется -- пусть минобр решает".

Ну конечно надо. Но мы же уже обсудили. Я с Вашей точкой зрения категорически не согласен, но я ее понял – и более того, весьма рад, что Вы ее высказали. Мне наконец она стала понятна. Но что дальше-то? Что делает некий учитель? А я-то как могу на это влиять? Я и на учебники не могу, поэтому и предложил первое вообще не обсуждать, а второе – явно, на мой взгляд, относится к реформам. Если учебники уже хорошие, так и вообще нечего.
Ох, как сурово Вы со мной заговорили ;) Вы возможно удивитесь, но все люди живут по своему мнению.
Наоборот, я полностью с Вами соглашусь, и никакой суровости не вижу – почему бы действительно не открыть Вам какую-нибудь интересную ветку? Но Вас утомляют мои темы (не понимаю, где это Вы 10 "очень близких по смыслу" насчитали – даже представить себе не могу о чем Вы), а меня утомляет, когда в одной ветке обсуждают все подряд. По-моему, это лишь трата времени и пустая. Вот и давайте мы будем по своему мнению и жить.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#104

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 18:27 вот у меня к Вам встречный вопрос по теме места грамматики в изучении языка. Ведь именно изучение грамматики состоит из разных аспектов и, имхо, очень важно их распределение по времени.
Сколько примерно в % в Вашей работе с грамматикой у Вас с учениками занимают: а) объяснения, б) упражнения на первичное знакомство (скобочки и пр.), в) устные/письменные дриллы, г) более свободная практика?
На мой взгляд, вопросы четкости терминологии будут крайне важны, только если будет большое преобладание пункта (а).
Да я готов Вам ответить, но опять все тот же вопрос темы. Все-таки согласитесь, что мои частные уроки – это все-таки уже объемный разговор. Мне же надо рассказать с кем я занимаюсь, какие цели, сколько у меня учеников. Их не так много, но они все разные.
При этом учтите ситуацию – что над каждым моим словом будет издеваться Майк : )))) Из каждой фразы будет вырезаться кусок, к нему будет дописываться "вот такая методика", "вот такое преподавание" и т.п. :)
Может, уж извините, создадим отдельную тему типа 'sample lesson' и там не только я расскажу о своих уроках?
Помните, я-то как раз там все терпеливо рассказывал. Потом от Майка в другой теме последовал комментарий – нудное, тоскливое, бездарное пересказывание какой-то глупости и трудно поверить, что он и правда кому-то чему-то учит :). Точные слова, увы, пропали вместе с форумом Нины.
Но оно мне снова надо?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#105

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 18:30 Я с Вашей точкой зрения категорически не согласен
О, первый раз сейчас про это слышу. До этого было, ОК, я Вас понял (что бы это ни значило).
Хоть какая-то ясность.
Учебники не хорошие. Но проблемы у них основные в другом, по моему мнению.
Да я не чувствую потребности открывать какую-то ветку, мне и открытых пока хватает. Если будет вопрос, на который нет ветки, открою, конечно. Пока таких моментов нет.
Да, мне кажется, что Ваши несколько веток про словари, слова и пр. очень близки друг другу. Да и в реформах, и про грамматику тоже многие мысли у Вас дублируются. И это неудобно не только мне. Вы и Mike, и Xander, и мне, и еще кому-то уже предлагали то туда, то сюда перемещаться. А ведь теряется нить дискуссии при прыжках туда-сюда.
А уж почему было не открыть, например, несколько веток про музыку, актеров и пр. в Practise your English, я вообще не знаю. Вот все перечисляют списками и фото актеров выкладывают. Ни обсуждения, особо, никакого, ни, хотя бы, практики языка. Но правда Ваша, могу просто не участвовать. Просто среди леса этих похожих веток, уже все остальные начинают тонуть.
Dream32
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:23
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 162 раза

#106

Сообщение Dream32 »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 18:40 Может, уж извините, создадим отдельную тему типа 'sample lesson' и там не только я расскажу о своих уроках?
А я бы с удовольствием почитала, о том как участники форума преподают язык.
О том как проходят их уроки. )
Dream32
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:23
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 162 раза

#107

Сообщение Dream32 »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 18:43 Просто среди леса этих похожих веток, уже все остальные начинают тонуть.
Вот на фоне всех этих похожих веток лично у меня создалось впечатление, что автор не язык преподает, а теоретическую грамматику.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#108

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 18:43 О, первый раз сейчас про это слышу. До этого было, ОК, я Вас понял (что бы это ни значило).
Ну да, я же свою точку зрения раньше высказал и она была прямо противоположной Вашей. Я просто не хотел спорить.
Да, мне кажется, что Ваши несколько веток про словари, слова и пр. очень близки друг другу. Да и в реформах, и про грамматику тоже многие мысли у Вас дублируются. И это неудобно не только мне. Вы и Mike, и Xander, и мне, и еще кому-то уже предлагали то туда, то сюда перемещаться.
А Вы покажите это в ветках – в чем там близость к друг другу. Каждая посвящена конкретному вопросу и не мешает абсолютно никому. Как только Вы открываете свою интересную тему, "мои" остаются там.
Разумеется, только не туда и не сюда. Была тема про словарь Уилсон. У Майка был вопрос именно по этому пособию. Разумеется, я предложил ему туда переместиться, он просто не захотел, значит ему это и не интересно. Если Вы откроете тему о каком-то пособии, его нужно будет в другой обсуждать? И Xander'а тоже попросил перейти в ту тему, где он просто-таки требовал объяснений. Выяснилось, что тема и ему совершенно неинтересна. Так что это очень эффективно работает.
Вас я никуда не просил перемещаться, я просто подумал, что Вы хотите обсудить реформы учебников – это недоразумение. И да, я думаю, что это относится к подфоруму реформы.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#109

Сообщение Mike »

Позвольте, Бонд, но вы это вы "издеваетесь" над собеседниками, никогда не отвечая на конкретные вопросы, старательно игнорируя любые попытки направить обсуждение в интересное, конструктивное русло.
Если бы вы хотя бы сейчас ответили Juliemiracle по существу, я был бы несказанно удивлен и даже обрадован. Увы...
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Dream32
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#110

Сообщение JamesTheBond »

Dream32 пишет: 25 мар 2018, 18:51 Вот на фоне всех этих похожих веток лично у меня создалось впечатление, что автор не язык преподает, а теоретическую грамматику.
Конкретно, пожалуйста, покажите где хоть слово в этих ветках имеет отношение к теоретической грамматике. Конкретно.

И, господа, я, пожалуй, больше веток и не буду открывать :)). Похоже, это надо вам предоставить :). Вот уже три человека крайне недовольны моими ветками - жду ваших.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#111

Сообщение JamesTheBond »

Mike пишет: 25 мар 2018, 18:53 Позвольте, Бонд, но вы это вы "издеваетесь" над собеседниками, никогда не отвечая на конкретные вопросы, старательно игнорируя любые попытки направить обсуждение в интересное, конструктивное русло. Если бы вы хотя бы сейчас ответили Juliemiracle по существу, я был бы несказанно удивлен и даже обрадован. Увы...
Я Вам сто раз уже предлагал открыть хоть одну свою тему и написать там что-то интересное и конструктивное. Нет, Вы пишете только на одну тему – как Вы недовольны тем, что я пишу : )
И я ответил Juliemiracle именно по существу. Чтобы в этой теме и Вы, например, что-то написали не про Бонда. )
А уж как Вы "отвечаете" на вопросы – это просто поэма :)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#112

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 18:40 Да я готов Вам ответить, но опять все тот же вопрос темы.
Мне кажется, мой вопрос прекрасно вписывается в эту тему. Просто чуть больше конкретизации (место объяснений грамматики в изучении АЯ, место упражнений с раскрытием скобок по грамматике в изучении АЯ).
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 18:40 Все-таки согласитесь, что мои частные уроки – это все-таки уже объемный разговор. Мне же надо рассказать с кем я занимаюсь, какие цели, сколько у меня учеников. Их не так много, но они все разные.
Да я помню, с кем Вы занимаетесь и с какими целями. Зачем это заново обсуждать?
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 18:40 При этом учтите ситуацию – что над каждым моим словом будет издеваться Майк : )))) Из каждой фразы будет вырезаться кусок, к нему будет дописываться "вот такая методика", "вот такое преподавание" и т.п. :)
Т.е. Вы не хотите писать из-за того, что боитесь осуждения? Но если Вы считаете, что все делаете правильно, Вас это не должно волновать. Или Вы не уверены в своих принципах работы?
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 18:40 Может, уж извините, создадим отдельную тему типа 'sample lesson' и там не только я расскажу о своих уроках?
Зачем? Меня именно место грамматических аспектов в изучении АЯ интересует, а не весь урок целиком в его многообразии развиваемых навыков и умений. + видов уроков, в зависимости от развития разных вещей может быть много.
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 18:40 Помните, я-то как раз там все терпеливо рассказывал.
Да, я помню. Там как раз было именно про объяснения, но ничего не было про остальные пункты. Просто, что, да, мол, мы занимаемся практикой, но очень вскользь, в отличие от подробного разбора пункта (а).
Просто мне кажется, что отсюда вытекает и обсуждение выше. Если на занятии, особенно не со студентом ин.яза да еще и на низком уровне у меня именно (а) занимает очень маленькую часть от всей "грамматики" в изучении АЯ (может, 10-20% примерно), а 80% уходит на б-г, то понятно, что фокус на терминах меня мало волнует. Меня волнуют способы интересной и качественной отработки, особенно (в) и (г). Для (а) я стараюсь читать новые книги периодически, чтобы мое понимание расширялось и я, при необходимости, могла конкретному ученику что-то свое сказать, какие-то ему особенно понятные примеры привести. Но на % (а) на занятии это не влияет кардинально. А какая у Вас пропорциональность, можете рассказать?
Dream32
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:23
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 162 раза

#113

Сообщение Dream32 »

JamesTheBond, это общее впечатление от Ваших сообщений.
Извините.
Просто очень хотелось почитать про практику, про то как оно на уроке.
А то все теория и теория... )
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#114

Сообщение Mike »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 18:51 У Майка был вопрос именно по этому пособию. Разумеется, я предложил ему туда переместиться, он просто не захотел, значит ему это и не интересно.
Нет. У меня был по вопрос не о словаре Уилсона. Мой вопрос был :
вы предлагаете взять учебный словарь, выбирать оттуда слова, которые имеют много примеров и разучивать их в расчете на того, что они вам обязательно вскоре попадутся. Что не так?
Я раз шесть повторял этот вопрос, поэтому вряд ли можно сказать, что "мне это было неинтересно".
Если уж вам так важно, можно было ответить в теме про Уилсона. Раньше вы почему-то без проблем копировали мои вопросы в другие ветки.
Xander не написал "Да, подходит", я не спросил не в той ветке - вы под любым, даже самым нелепым предлогом стараетесь избежать ответов. По вполне понятной причине, надо сказать.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#115

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle, я тут за компьютером обрабатывал словарь, поэтому тут провел весь день.
Заодно писал на форуме. Но все, на сегодня хватит – обсудим все вопросы позже, постепенно.
Подумайте над моим предложением о ветке sample lesson. Там готов ответить на все вопросы о своих учениках и методиках.
Dream32 пишет: 25 мар 2018, 19:01 JamesTheBond, это общее впечатление от Ваших сообщений.
Извините.
Просто очень хотелось почитать про практику, про то как проходит урок.
А то все теория и теория... )
За что извините? И мне ужасно хочется конкретики – где у меня хоть слово о теограмматике…
Конечно, давайте откроем тему. Мне тоже безумно хочется послушать про практику, как Вы преподаете или учите, а не только общие впечатления.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#116

Сообщение Juliemiracle »

Mike пишет: 25 мар 2018, 18:53 Если бы вы хотя бы сейчас ответили Juliemiracle по существу, я был бы несказанно удивлен и даже обрадован. Увы...
Ну что Вы, у нас большой прорыв по конкретике :)
Я увидела очень конкретное предложение, что человек со мной категорически не согласен. А то у меня от всех этих разговоров всегда ощущение, что я по лесу в тумане брожу. Я прекрасно понимаю, когда Вы просите сказать уже "да или нет". Видите, уже что-то определенное -- прогресс налицо. Еще каких-то пара (пяток?) лет, и мне вообще все будет ясно ;)
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#117

Сообщение Mike »

А уж как Вы "отвечаете" на вопросы – это просто поэма :)
Вы забыли важное уточнение - на ВАШИ вопросы. Которые, как я писал, задаются только с одной целью - увести дискуссию подальше от конкретных вопросов, адресованных вам.
Поэтому только у вас одного и ни у кого больше нет никаких претензий к тому, как я отвечаю на вопросы.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#118

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 19:05 Juliemiracle, я тут за компьютером обрабатывал словарь, поэтому тут провел весь день.
Заодно писал на форуме. Но все, на сегодня хватит – обсудим все вопросы позже, постепенно.
А вот и пошел стандартный процесс ухода от ответа.
JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 19:05 Подумайте над моим предложением о ветке sample lesson. Там готов ответить на все вопросы о своих учениках и методиках.
Почему Вы считаете, что мой вопрос не подходит для этой темы? Я не хочу говорить про Ваших учеников и методики. Я хочу про место грамматики в изучении АЯ с четким (в %) определением того, что такое место. Я про свое распределение уже написала даже. Если у Вас, в отличие от меня, какие-то другие пункты (например, только объяснения, или объяснение и сразу свободная практика) -- давайте тоже обсудим. Это явно все сюда относится, а не к sample lesson. Sample lesson -- это если кто-то выложит план урока/серии уроков для обсуждения. Грамматика, имхо, не может вообще быть sample lesson, если только это не отдельный предмет ПГ на ин.язе.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#119

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 25 мар 2018, 19:05 Но все, на сегодня хватит – обсудим все вопросы позже, постепенно.
Забавно, что тут Вы устали отвечать, а в других ветках продолжаете очень активно писать. Какая выборочная усталость...
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#120

Сообщение JamesTheBond »

Mike пишет: 25 мар 2018, 19:03 вы предлагаете взять учебный словарь, выбирать оттуда слова, которые имеют много примеров и разучивать их в расчете на того, что они вам обязательно вскоре попадутся. Что не так?
Я предлагаю Вам вернуться к теме - Место грамматики в изучении языка.
Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 21:07 Забавно, что тут Вы устали отвечать, а в других ветках продолжаете очень активно писать. Какая выборочная усталость...
А что здесь забавного? У Вас выборочной усталости никогда не бывает? Да, я устал от потока вот таких сообщений: "Такие вопросы совершенно недопустимы в приятной беседе профессионалов, тем более имеющих свое мнение", "Если бы вы хотя бы сейчас ответили Juliemiracle по существу, я был бы несказанно удивлен и даже обрадован. Увы...", "А то у меня от всех этих разговоров всегда ощущение, что я по лесу в тумане брожу", "Т.е. Вы не хотите писать из-за того, что боитесь осуждения?", "А вот и пошел стандартный процесс ухода от ответа".

Вам не нравятся такие разговоры? Вам не нравится процесс? А это Вы ко мне обратились, поэтому это можно все в любой момент исправить. Я уже сказал, что в любой момент Вы с Майком можете открыть тему и там все обсудить как вам нравится. У меня такое ощущение, что Вам и ему кажется, что я вам что-то должен и не отдаю.
Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 19:12 Почему Вы считаете, что мой вопрос не подходит для этой темы? Я не хочу говорить про Ваших учеников и методики. Я хочу про место грамматики в изучении АЯ с четким (в %) определением того, что такое место. Я про свое распределение уже написала даже. Если у Вас, в отличие от меня, какие-то другие пункты (например, только объяснения, или объяснение и сразу свободная практика) -- давайте тоже обсудим. Это явно все сюда относится, а не к sample lesson. Sample lesson -- это если кто-то выложит план урока/серии уроков для обсуждения. Грамматика, имхо, не может вообще быть sample lesson, если только это не отдельный предмет ПГ на ин.язе.
А раз хотите, давайте обсудим.
Если на занятии, особенно не со студентом ин.яза да еще и на низком уровне у меня именно (а) занимает очень маленькую часть от всей "грамматики" в изучении АЯ (может, 10-20% примерно), а 80% уходит на б-г, то понятно, что фокус на терминах меня мало волнует. Меня волнуют способы интересной и качественной отработки, особенно (в) и (г). Для (а) я стараюсь читать новые книги периодически, чтобы мое понимание расширялось и я, при необходимости, могла конкретному ученику что-то свое сказать, какие-то ему особенно понятные примеры привести. Но на % (а) на занятии это не влияет кардинально. А какая у Вас пропорциональность, можете рассказать?
Я никогда в жизни не занимался такими подсчетами и даже не понимаю, в чем их смысл. По-моему, грамматика проходится одновременно с ее практической реализацией. К тому же я полностью запутался в этих а, б, в, г – поясните.
Juliemiracle пишет: 25 мар 2018, 17:24 Да какая разница? В школе 1 пособие - там нет никакой разницы. Spotlight вообще повсеместный сейчас и утвержденный сделан из зарубежного УМК - там все, как Вам нравится. Но учитель на этом вообще не фокусируется. Он фокусируется на:
question word + do/does + subject (обычно тут вообще просто пример будет John/table/they) + verb (тоже примеры - play/go) + "все остальное" (как это часто называют и приводят примеры - sport/at the bank etc)?
или
do/does + (he) + (play) + (sport)?
Вот и все. И пошла отработка. У меня некоторые студенты из школы приносили термин "помощник" (про do/did). Такого термина вообще нигде нет. Да и фиг с ним, если употребляют правильно.
Я ни слова не говорил о том, что мне нравится как сделаны зарубежные УМК.
Вот теперь конкретный вопрос. Учитель объясняет, что такое Subject, или это самоочевидно?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#121

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 26 мар 2018, 10:04 в чем их смысл. По-моему, грамматика проходится одновременно с ее практической реализацией.
Смысл очень важный, на мой взгляд.
Невозможно объяснять и одновременно с этим отрабатывать. Всегда можно сказать, что я, например, 15 минут объясняла грам. тему, а 45 минут мы потом выполняли различные задания от простого к сложному. Вы раньше писали про объяснения на своих занятиях, а про упражнения или другие виды заданий не писали. Следовательно, мне интересно: есть ли они в Вашей работе и какой примерно %. Как не очень хорошо, если на уроке основное время говорит учитель, также (имхо) не очень хорошо, если все или очень большая часть времени, отводимого на грамматику, уходит на объяснения. Задумавшись об этом и понаблюдав за своим ведением урока, можно выяснить, что слишком много времени уделяется объяснениям, и ученику остается мало времени, чтобы попробовать структуру "на зуб". Из объяснений, согласно исследованиям, усваивается довольно низкий % информации, а из личного опыта оперирования грам. структурами -- в несколько раз больший %.
JamesTheBond пишет: 26 мар 2018, 10:04 К тому же я полностью запутался в этих а, б, в, г – поясните.
Позволю себе себя же процитировать
Сколько примерно в % в Вашей работе с грамматикой у Вас с учениками занимают:
а) объяснения,
б) упражнения на первичное знакомство (скобочки и пр.),
в) устные/письменные дриллы,
г) более свободная практика?
Но если Вам сложно такое дробление, можно проще: объяснения и отработка.
Какое у Вас соотношение для учеников на низких уровнях? Я стремлюсь к 20/80 примерно, а Вы?
JamesTheBond пишет: 26 мар 2018, 10:04 Я ни слова не говорил о том, что мне нравится как сделаны зарубежные УМК.
Я имела в виду не то, что Вам нравятся зарубежные УМК целиком, а то, что там терминология дается та, которая Вам нравится -- не ее русифицированный вариант в названиях. Т.е. в Spotlight нет составных именных сказуемых и пр.
JamesTheBond пишет: 26 мар 2018, 10:04 Вот теперь конкретный вопрос. Учитель объясняет, что такое Subject, или это самоочевидно?
Это зависит от возраста, уровня и пр. факторов. Например, про возраст.
В младших классах -- нет, скорее всего. Там все идет все по аналогии + многократный повтор образцов с модификациями.
В старших классах школы может быть назван термин с примерами, что в предложении 'He can play the piano' или 'The table is blue' he и table - это Subject (who/what). Все.
На ин.язе может быть уже более научное определение. А на теор. грамматике также чтение разных классификаций и взглядов нескольких ученых на то, что можно считать subject, и какие кто из них выделяет или отрицает у него характерные черты. Т.е. такой компонентный анализ теорий/определений/классификаций происходит.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#122

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 26 мар 2018, 19:41 Вы раньше писали про объяснения на своих занятиях, а про упражнения или другие виды заданий не писали. Следовательно, мне интересно: есть ли они в Вашей работе и какой примерно %.
Да, безусловно – я же не все мог описать, тем более, что никто больше ничего о своих занятиях писать не стал. Juliemiracle, давайте этот вопрос окончательно проясним. Конечно, я не могу Вас как-то пытаться заставлять переходить в другие темы – это совершенно не мое дело. Но согласитесь, что мои частные уроки – уже как раз мое дело. Поэтому я всегда готов это обсудить, но при определенных условиях. Когда я писал тогда – это была специальная тема, где я мог рассказать сначала, что за ученики, сколько им лет, какие задачи, как мы занимается и т.п. И только потом переходить к процентам. Так что мне данная тема для обсуждения моих занятий, к сожалению, не подходит.
Как не очень хорошо, если на уроке основное время говорит учитель, также (имхо) не очень хорошо, если все или очень большая часть времени, отводимого на грамматику, уходит на объяснения. Задумавшись об этом и понаблюдав за своим ведением урока, можно выяснить, что слишком много времени уделяется объяснениям, и ученику остается мало времени, чтобы попробовать структуру "на зуб".
Безусловно. Я бы сказал, что когда большую часть времени говорит учитель – это и есть основная причина того, что после школы многие практически не говорят. Дети учатся только тому, что сами практически делают. Да, да, однозначно – поэтому, на мой взгляд, после коротких объяснений нужна сразу практическая тренировка того, что объяснили.
Это зависит от возраста, уровня и пр. факторов. Например, про возраст.
В младших классах -- нет, скорее всего. Там все идет все по аналогии + многократный повтор образцов с модификациями.
В старших классах школы может быть назван термин с примерами, что в предложении 'He can play the piano' или 'The table is blue' he и table - это Subject (who/what). Все.
На ин.язе может быть уже более научное определение. А на теор. грамматике также чтение разных классификаций и взглядов нескольких ученых на то, что можно считать subject, и какие кто из них выделяет или отрицает у него характерные черты. Т.е. такой компонентный анализ теорий/определений/классификаций происходит.


Нет, нет, давайте теоретическую грамматику вообще отбросим, потому что а) я вообще не имею о ней ни малейшего даже понятия и не могу это обсуждать и б) для практических нужд в школе она не нужна.

И тут мне кажется, тут вопрос не совсем простой. Потому что в наших учебниках, действительно, объясняют так, но в примерах выделяют жирным и артикль обычно:

'He can play the piano' или 'The table is blue' he и table - это Subject (who/what). Все.

И здесь мне не очень понятно, куда относится это the с точки зрения наших авторов.


Что касается английской традиции, то есть понятие simple subject:



Simple subject is the term used for the single word which is the subject of a verb.

A simple subject will often have modifiers before or after it, but, once these are removed, the word left is the simple subject.
Examples of Simple Subjects
Here are some sentences with the simple subjects highlighted.
• The hungry fox darted across the yard.
(The and hungry are modifiers for the simple subject fox.)
• The small carton of nails was found under the seat.
(The, small, and of nails are modifiers for the simple subject carton.)
• The Lord's extensive collection of coins is on display until June.
(The, Lord's, extensive, and of coins are modifiers for the simple subject collection.)
http://www.grammar-monster.com/glossary ... ubject.htm

В письменных пособиях я использования этого понятия не видел (да, по-моему, оно для практики и не нужно). Лично мне из популярных пособий больше всего нравятся книги Нельсона. Там, как и практически везде, Subject дается как группа слов:

Изображение

Конечно, можно сказать, что это неважно. Да, может быть, и не так важно (особенно при хорошем преподавателе-коммуникативщике), но тут же и видна разница с русской грамматикой – в русском языке нет артиклей и поэтому фактически любое существительное может быть употреблено отдельно. Чего не скажешь про английский - предложение 'table is blue' не шибко грамотное.
А ведь функции предложения – это то, что переносится в предложении целиком. Поэтому если я говорю, скажем, что глагол при вопросе ставится перед подлежащим, то получится, что надо: 'The is table blue?', т.е. надо формулировать как-то иначе. А зачем отказываться от понятия subject–operator inversion?

В общем, на мой взгляд здесь деление такое:
[The table] [is] [blue]. subject-verb-complement.

Если это сложно и не нужно, по-моему, лучше вообще отказаться от того, чтобы давать функции. В США так делали в 60-х годах, а русские члены предложения там не проходят даже в аспирантуре по русскому.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#123

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 27 мар 2018, 11:02 Так что мне данная тема для обсуждения моих занятий, к сожалению, не подходит.
Тема о грамматике не подходит для обсуждений грамматики... Ну ладно.
JamesTheBond пишет: 27 мар 2018, 11:02 Нет, нет, давайте теоретическую грамматику вообще отбросим, потому что а) я вообще не имею о ней ни малейшего даже понятия и не могу это обсуждать и б) для практических нужд в школе она не нужна.
Т.е. мы только про школьников говорим? ОК.
JamesTheBond пишет: 27 мар 2018, 11:02 В общем, на мой взгляд здесь деление такое:
[The table] [is] [blue]. subject-verb-complement.
Но ведь выделение the table в учебнике и говорит, что авторы придерживются Вашего взгляда. Книги Нельсона и пр. должен читать преподаватель. Для школьника это должно оставаться за кадром. Неужели кто-то будет им давать какие-то пояснения вроде того, что Вы процитировали из книги выше. Мне кажется, Вы смешиваете то, что должен лично ЗНАТЬ преподаватель, и что он должен говорить своим ученикам. Он вообще может ничего не говорить практически, а сделав небольшие пояснения, сразу перейти к работе над неким паттерном.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#124

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 27 мар 2018, 11:22 Тема о грамматике не подходит для обсуждений грамматики... Ну ладно.
Нет, нет, не надо так искажать то, что я сказал.
Мне эта тема не подходит для обсуждения моих частных уроков. По тем причинам, что я объяснил выше. И уж никак "обсуждение грамматики" не равно обсуждению чьих-то частных уроков, как это у Вас получилось в Вашей фразе.
Т.е. мы только про школьников говорим? ОК.
Неточно выразился. Вы написали, что "Но учитель на этом вообще не фокусируется. Он фокусируется на…". Поэтому я и написал про школу. Конечно же, я имел в виду, что это не нужно для практических нужд – какие там виды подлежащих рассматривают в теорграмматике.
Но ведь выделение the table в учебнике и говорит, что авторы придерживются Вашего взгляда. Книги Нельсона и пр. должен читать преподаватель. Для школьника это должно оставаться за кадром. Неужели кто-то будет им давать какие-то пояснения вроде того, что Вы процитировали из книги выше. Мне кажется, Вы смешиваете то, что должен лично ЗНАТЬ преподаватель, и что он должен говорить своим ученикам. Он вообще может ничего не говорить практически, а сделав небольшие пояснения, сразу перейти к работе над неким паттерном.
Нет, такие выделения в учебнике говорят о полной путанице. Объясняют, что Subject – это или существительное или местоимение, а выделяют вместе с артиклем. Выделение должно соответствовать объяснению.


Вот определения из пары пособий:
Subject - a noun phrase or pronoun that normally comes before the verb in an
affirmative clause. (Свон)

Subject - The element of a clause or simple sentence which normally comes before the verb phrase and consists of a noun phrase. Thus, in The play ends happily and Suddenly they could hear footsteps, the play and they are the subjects, preceding the verb phrases ends and could hear. (Дж.Лич)

Subject (S) - One of the five clause elements. The most typical function of the
subject is the performer of the ‘action’ of an activity verb (the agent). Agent subjects are usually animate entities: The
camel
plods slowly; The policemen fingered their rifles.
(The Routledge Dictionary)

И никаких других вариантов в англоязычных пособиях я не видел – Subject всегда рассматривают как группу слов. Это пока не значит, что так и надо давать у нас. Но я пока не вижу причин давать это как-то иначе.

И авторы, может, и придерживаются, а Вы же написали, что в 'The table is blue' table - это Subject. Значит, Вы этих взглядов не придерживаетесь, а почему учитель должен?
Думаю, большинство учителей так и дает – как в русском. В "этот стол синий" подлежащее – это "стол", а не "этот стол".

И ничего я не путаю, я не считаю, что одно должно бы не связано другим. Просто Вы очень интересно написали " Неужели кто-то будет им давать какие-то пояснения вроде того, что Вы процитировали из книги выше".
Да не "неужели", а им именно такие объяснения и дают – только на русском языке. Или вообще не дают, правда, тогда никто ничего и не понимает. Как можно что-то понимать без объяснений...


Пока, вроде, получается, что учитель должен читать книги Нельсона, где написано, что Subject – это вся группа слов, а потом ученикам давать наоборот – что это только существительное, как в русской грамматике. Или вообще ничего не объяснять, просто говорить слово 'subject'/подлежащее и переходить к практике.
Но тогда уже нет, получается, общего понятия "учитель" и каждый преподает так, как считает нужным. Насколько я знаю, хорошие учителя так и делают: главная задача уйти от программы и официальных учебников.
Но это вынужденная же мера. Ведь помимо учителя есть еще и учебник, который не за кадром держать должен, а объяснять - иначе зачем он нужен...

Вот я ученик и спрашиваю учителя, где подлежащее в 'The table is blue'. Если тот может только ответить, что это должно быть за кадром, тогда, я бы вообще таких понятий как subject, повторюсь, не давал.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#125

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 28 мар 2018, 10:39 Нет, нет, не надо так искажать то, что я сказал.
Мне эта тема не подходит для обсуждения моих частных уроков. По тем причинам, что я объяснил выше. И уж никак "обсуждение грамматики" не равно обсуждению чьих-то частных уроков, как это у Вас получилось в Вашей фразе.
Ну, я не считаю, что это вопрос, отклоняющийся от темы, исключительно про частные уроки, но не отвечать Ваше право, конечно. Пока, из той информации, что я знаю, я склонна предполагать, что у Вас большой перекос в сторону объяснений по грамматике, но это лишь предположение, основанное на неполных данных. Т.к. больше данных Вы мне предоставить не можете/не хотите, буду довольствоваться таким умозаключением.
JamesTheBond пишет: 28 мар 2018, 10:39 Нет, такие выделения в учебнике говорят о полной путанице. Объясняют, что Subject – это или существительное или местоимение, а выделяют вместе с артиклем. Выделение должно соответствовать объяснению.
Да нет, это скорее, моя ошибка. Mea culpa. Просто у меня студенты, которым не нужно объяснять, что table -- это simple subject, а если the table или даже the red table, то все слова в этой группе относятся к существительному и, следовательно именно перед всей группой ставится, например, вспомогательный глагол.
В тех учебниках для elementary, по которым я работаю, как раз именно так, как Вы и считаете: табличка с заголовками, куда записываются POS, где the table будет записано в колонку subject целиком.
JamesTheBond пишет: 28 мар 2018, 10:39 Думаю, большинство учителей так и дает – как в русском. В "этот стол синий" подлежащее – это "стол", а не "этот стол".
Думаю, не надо гадать за большинство учителей. Вы уже выше гадали про преподавание в вузах, про составление РПД -- и оба раза промахнулись в догадках.
JamesTheBond пишет: 28 мар 2018, 10:39 Пока, вроде, получается, что учитель должен читать книги Нельсона, где написано, что Subject – это вся группа слов, а потом ученикам давать наоборот
Не припомню, чтобы я такое писала, что нужно все делать строго наоборот.
JamesTheBond пишет: 28 мар 2018, 10:39 Или вообще ничего не объяснять, просто говорить слово 'subject'/подлежащее и переходить к практике.
А лучше вообще не говорить в младших классах, допустим. А в старших да. Привожу пример. В тексте встретилось: He goes for a walk. The party looks noisy. Anna drinks coffee with her friends. и т. д.
Ниже табличка с заголовками, и первое предложение (или 2) уже заполнено.
Subject / verb / other
He / goes / for a walk
The party / looks / noisy
И учащемуся предлагается несколько еще предложений из текста самому раскидать по этой таблице. Он видит слова subject, видит примеры, сам делает выводы. Никаких длинных определений. И знаете, ни у кого не возникает проблем, с "the" в том числе при таком раскладе.
JamesTheBond пишет: 28 мар 2018, 10:39 Насколько я знаю, хорошие учителя так и делают: главная задача уйти от программы и официальных учебников.
А я всегда считала, что главная задача -- обучать языку :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»