Страдательный залог. have been + verb or to be + verb

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#1

Сообщение hoz »

На днях я запутался в этом плане. Ознакомился с новой информацией. Сегодня начал читать о страдательном залоге. Но не всё однозначно.
Вот, например, 2 предложения:
Something great has been lost in the world of sport.
Что-то возвышенное было утеряно в мире спорта.
Why was London chosen to host the 2012 Olympic Games?
Почему Лондон был выбран местом проведения Олимпийских игр 2012 года?
В 1-ом предложении используется has been + verb == lost, а во втором случае используется was + verb.
Почему так? В книге, которую я читаю, несмотря на то, что там много страниц этот момент не разъясняется вообще никак. Можно подумать все это понимают..
Пришлось вникать в этот вопрос потому что на днях попалось предложение:
The furniture has been knocked down ready for the buyer to put it together himself.
В этом примере тоже используется почему-то has been knocked, а не, например, was + verb.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#2

Сообщение Ленья »

К страдательному залогу это отношения не имеет. Разница лишь в использовании Past Simple и Present Perfect.
Грамматически Why has London been chosen to host the 2012 Olympic Games? тоже верно.
Тут в параллельной ветке уже не первый день дебаты идут.
Если коротко, то исторически сложилось использовать РР в подобных конструкциях (важен результат, вызванный событием прошлого)
Но сейчас наблюдается тенденция использования PS, особенно это заметно в американском английском.
Последний раз редактировалось Ленья 10 апр 2019, 13:01, всего редактировалось 2 раза.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#3

Сообщение Olya »

Может я чего-то не понимаю, но по-моему was chosen - единственный правильный вариант, есть дата. Речь идет о прошлом. Has been - можно подумать, что он сейчас выбран.

Другие примеры, видимо, относятся к настоящему.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#4

Сообщение Dragon27 »

hoz пишет: 10 апр 2019, 11:47 Можно подумать все это понимают..
Что это разные времена: Present Perfect и Past Simple.
I have been honest, и I was honest.
В русском Перфекта нет, поэтому к этой новой сущности надо привыкать.

Вы ведь понимаете чисто механическое образование времён изъявительного наклонения?
Active voice:
Present Simple: give/gives
Present Perfect: have/has given
Present Progressive (Continuous): am/is/are giving
Present Perfect Progressive: have/has been giving
Passive voice
Present Simple: am/is/are given
Present Perfect: have/has been given
Present Progressive (Continuous): am/is/are being given
Present Perfect Progressive: have/has been being given
Для прошлого (Past) первый глагол склоняется, принимая свою вторую форму:
Past Simple: gave
Past Perfect: had given
Past Progressive: was/were giving
и т.д. уже сами поставите
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#5

Сообщение Ленья »

Olya пишет: 10 апр 2019, 12:12 Может я чего-то не понимаю, но по-моему was chosen - единственный правильный вариант, есть дата. Речь идет о прошлом. Has been - можно подумать, что он сейчас выбран.
Это не дата в данном случае, а просто название мероприятия.
Если бы было ...in 2012, то только past
Само по себе Has been не означает, что событие не могло произойти в прошлом. Главное результат.
I've bought a new bulb. Here you are.
Не значит, что я только что купил лампу.
Важно, что она уже куплена.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#6

Сообщение Ленья »

Хотя, с другой стороны, очевидно, что событие уже прошло...
Если бы мы ничего не знали о том, когда были/есть/будут игры в Лодоне, то однозначно можно было бы использовать перфект.
Пора в другую тему перебираться)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

hoz пишет: 10 апр 2019, 11:47 В книге, которую я читаю, несмотря на то, что там много страниц, этот момент не разъясняется вообще никак. Можно подумать, все это понимают..
Похоже, проблема в том, что вам не хватает опыта обработки форм активного залога, а вам попадаются формы в пассиве.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Philipp, gavenkoa
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#8

Сообщение Easy-Breezy English »

Ленья пишет: 10 апр 2019, 13:25 Хотя, с другой стороны, очевидно, что событие уже прошло...
Если бы мы ничего не знали о том, когда были/есть/будут игры в Лодоне, то однозначно можно было бы использовать перфект.
Пора в другую тему перебираться)
Перфект в этом предложении и намекает на то, что игры еще не прошли. Так можно было сказать во время игр. Если прошли, то все, о них только в past, как о покойниках. ))) Ну или контекст какой-то хитрый надо изобретать.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Ленья
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#9

Сообщение hoz »

Yety пишет: 10 апр 2019, 15:59 Похоже, проблема в том, что вам не хватает опыта обработки форм активного залога, а вам попадаются формы в пассиве.)
Возможно. Но косяк в том, что вот здесь тоже, в кратце, видно, что Present Perfect образуется не так. При его образовании нет been, а лишь:
have (has) + гл. в 3 форме
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#10

Сообщение Dragon27 »

hoz пишет: 10 апр 2019, 19:36 Возможно. Но косяк в том, что вот здесь тоже, в кратце, видно, что Present Perfect образуется не так. При его образовании нет been, а лишь:
Вы ведь знаете, что 3-я форма глагола be - это been?
А если мы не будем использовать глагол be, то как мы отличим Present Perfect Active от Present Perfect Passive?
гл. в 3 форме стоить понимать шире - там может быть целая куча слов, соединённых по своим законам, и рассматриваемых как цельный юнит. Мы берём глагол "to do", ставим его в третью форму "done" и вставляем в шаблон Present Perfect: получаем have done. Точно так же мы берём "to do", ставим в пассивную форму "to be done", ставим полученное в третью форму (меняя главное или головное слово) "been done" и подставляем эту третью пассивную форму глагола "to do" в шаблон: have been done.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#11

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 10 апр 2019, 19:53 Мы берём глагол "to do", ставим его в третью форму "done" и вставляем в шаблон Present Perfect: получаем have done. Точно так же мы берём "to do", ставим в пассивную форму "to be done", ставим полученное в третью форму (меняя главное или головное слово) "been done" и подставляем эту третью пассивную форму глагола "to do" в шаблон: have been done.
Вы ведь называете словосочетание "глагола+причастие" - глаголом.
Видимо в этом сложность в понимании.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#12

Сообщение Dragon27 »

Analytic verb from. Вроде бы.
Не особо знаком с этой теоретико-грамматической терминологией, знаю только базовые вещи.

Может, кстати, из-за этого и недопонимание: русский предпочитает синтетические формы, английский - аналитические.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#13

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 10 апр 2019, 20:08 Analytic verb from. Вроде бы.
Не особо знаком с этой теоретико-грамматической терминологией, знаю только базовые вещи.

Может, кстати, из-за этого и недопонимание: русский предпочитает синтетические формы, английский - аналитические.
Да. Так говорят. Но в чем непоследовательность.
По идее нужно бы признать в англ. аналитическое слово, явление стяжение слов.
То есть, слова хотя и разные,но более объединены с друг другом хотя и не так как части одного слова.
Но, это не делается.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#14

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 10 апр 2019, 12:56 В русском Перфекта нет, поэтому к этой новой сущности надо привыкать.
Вот какие проводятся параллели
Ну, ну... чего же ты плачешь? Пожил, и слава богу! Не- бось, шесть десятков прожил — будет с тебя!
[А. П. Чехов. Горе (1885)]
Come, come!.. What are you crying for? You’ve lived your life, and thank God for it! I suppose you have had sixty years of it — that’s enough for you!... [Anton Chekhov. Sorrow]


(11) Конечно, товарищи, благодаря вот вам, благодаря всех рабочих, которые действительно поработали не за страх, а, товарищи, за совесть.
[И. А. Ильф, Е. П. Петров. Двенадцать стульев (1927)]
Yours, of course, Comrades-and that of all workers who have really worked, not from fear, Comrades, but from conscience.
[Ilya Ilf, Evgeny Petrov. The Twelve Chairs]
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#15

Сообщение Ленья »

hoz,
попробуйте проделать одно, на первый взгляд, несложное упражнение.
Возьмите очень простую фразу, например, {He is an assassin}, и преобразуйте её во все возможные временные формы в соответствии с таблицей, которую приводил Йэти: простое, перфект и продолженное в прошлом, настоящем и будущем.
А потом проделайте то же самое с фразой {He is the one who has been accused of murder}, а потом с еще более завёрнутой {He is the one who has been alleged to have killed the president}
Тут вам и перфектный инфинитив и страдательный залог. Но по сути-то, в рамках поставленной задачи предложения одинаковые. Просто одно слово assassin было заменено этими длинными clauses.
Как только вы научитесь видеть структуру предложения, вас перестанут сбивать с толку все эти вещи.
Не поленитесь выполнить эту работу. Вы можете сколько угодно долго читать теорию, но для успешного усвоения материала нужна практика. Именно попытка написать что-то самостоятельно будет лакмусовой бумажкой.
Английский язык сложно освоить для полноценной коммуникации, а выучить общую грамматику взрослому человеку, считаю, под силу за пару месяцев. Главное увидеть общую логику, усвоить базовые принципы. А дальше вы сами удивитесь, как начнёте выводить правила самостоятельно.
Если нормально пойдёт, то потом можно также поиграть с модальными глаголами, пассивом... Будет очень полезно.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#16

Сообщение hoz »

Ленья, вернусь к этой теме чутка позже. А сейчас буду читать и практиковать грамматику до того, как закреплю смежные темы. Я резко прыгнул вперёд. Получилось так, что я всё больше убеждаюсь, что это не возможно. Если не закрепить базу и прыгнуть вперёд, на выходе можно получить лишь головняк и запутаться, что и произошло в моём случае.
Не смотря на то, что я уже понимаю как переводятся попавшиеся у меня случаи, но сам так не сказал бы в разговоре. А это тоже косяк. В общем, прошерстю грамматику, прежде чем дальше можно было о чём-то говорить.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#17

Сообщение Opt »

hoz пишет: 12 апр 2019, 16:19 В общем, прошерстю грамматику
Не поможет.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

hoz пишет: 12 апр 2019, 16:19 А сейчас буду читать и практиковать грамматику до того, как закреплю смежные темы. Я резко прыгнул вперёд. Получилось так, что я всё больше убеждаюсь, что это не возможно. Если не закрепить базу и прыгнуть вперёд, на выходе можно получить лишь головняк и запутаться...
Думаю, невозможно не согласиться! Тоже считаю, что базовые знания грамматики очень полезны. Причем важно в какой-то момент увидеть структуру - тогда в тех или иных местах можно углубляться дальше. Но главное - это база.

И грамматические времена постепенно должны сложиться в систему. По одному их запомнить практически невозможно.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#19

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 12 апр 2019, 17:41 базовые знания грамматики очень полезны. Причем важно в какой-то момент увидеть структуру
Прочтет Мерфи и увидит? Не верю.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение JamesTheBond »

Opt пишет: 12 апр 2019, 19:07 Прочтет Мерфи и увидит? Не верю.
Да вот Мерфи-то как раз я не уверен, что дает структуру. Но не одним Мерфи жив человек.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»