Оттуда же, откуда "ферзь". :)
Написание/произношение наших имён
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- Akiko
- Сообщения: 362
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 18:32
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 202 раза
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3370 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Наверное, тот, кто его заимствовал, сначала его увидел и только потом услышал...)
ФЕРЗЬ
род. п. -я́, шахм. Заимств. через тур. färz, färzi – то же из перс. ferz "полководец"; см. Мi. ТЕl. I, 296; ЕW 58; Бернекер I, 280; и сл. На Востоке главной фигурой в шахматах наряду с королем считался визирь; см. Локоч 47.
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Откуда же у короля может быть визирь? Смешались в кучу кони, люди... С другой стороны, что на поле боя делать королеве? Тоже петрушка какая-то получается. А вот версия, которую я то ли читал, то ли выдумал, что это от генуэзских наёмников происходит, это по кр. мере логично. Они ведь умели воевать и вооружены были хорошо, а потому и сила ферзя понятна.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3370 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Там не было короля в оригинале - был шах. Откуда, собссна, название самой игры и выражения checkmate "шах и мат".
The word “checkmate” derives from the Persian phrase “Shah Met” which means “the King is Dead”
Checkmate. Long live the King!
https://en.wikipedia.org/wiki/Shatranj
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Yety, так это я знаю. Вопрос в том, почему сейчас имеем смешение коней и людей.
То бишь, не могло ли слово "ферзь" быть переосмыслено с визиря на ферязь/фрязь, т.е. этих самых наёмников генуэзских, потому оно и осталось.
То бишь, не могло ли слово "ферзь" быть переосмыслено с визиря на ферязь/фрязь, т.е. этих самых наёмников генуэзских, потому оно и осталось.
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Yety, ну вы даёте. Я же фигурально выразился про коней и людей. Речь-то про короля и ферзя шла. Шах почему-то пропал, а визирь остался, хотя для русского человека он такой же непонятный, как шах. Должна быть причина? Должна. Я догадку высказал, а вы за епископа прячетесь. Никакого епископа у нас нет, это их проблемы, пусть сами разбираются. Нам бы у себя порядок навести. :)
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3370 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Понятно, даю.) Не всегда хватает башки пропетрить через фигуральность.))
А этого не видал...)
Причины может и не быть - когда игра оторвалась от своей изначальной прозрачной аллегории боевых действий, переименование фигур на новой почве могло было быть продиктовано случайными аналогиями, которые необязательно должны были выстраиваться в какую-то цельную картину... Отсюда - у них с какого-то перепугу появился на поле брани епископ, у нас же сохранился слон, у них - внезапно - верная царственному супругу королева (с несопоставимой с её супругом боевой мощью:)) - у нас же сохранился ферзь/визирь...
Итог - полное несоблюдение субординации и табели о рангах.)
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Ну, положим, в фильме Александр Невский у крестоносцев был там какой-то святой отец, руками кресты рисовал в воздухе. Епископ может за победу войска молиться. Всё-таки если сам король участвует, то битва важная. Вот и взяли представителя высших сил на подмогу.
А что слон у нас сохранился, так ведь как слон, а не какой-то непонятный ферзь. Отсюда и мысль, что раньше он мог быть и понятным, только не как визирь.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3370 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Если продолжать системно вчитывать в эти притчевые фигуры какую-то реальную иерархию, то шахматный bishop - боевая фигура, сравнимая по эффективности с knight. Боевой такой святой отец бискуп, получается...)
Не понимаю, чем он мог быть непонятен и когда. Не вижу ни малейшего противоречия в том, что шах европеизировался, а ферзь/визирь (известный хоть из Шахерезады, хоть из Насреддина) остался ненатурализованным. Поэтому нужды, которая бы требовала искать версию с боевыми фрязями, не ощущается. Ну, и доверие к Фасмеру...)
Копипаста по теме:
https://rus.stackexchange.com/questions ... аний/13444
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Но так ли это странно, на самом деле? Возьмём другие игры — компьютерные. Там вполне обычное дело, если одни бойцы разят врага оружием, а другие чарами, заклинаниями и т.п. А что там эти епископы бормочут на непонятном наречии, кто же их знает? Главное, что связаны со сверхъестественными силами. Вера, как известно, горами двигает, так что берегись, супостат.
Противоречие, например, в том, что слово "шах" там есть, а слова "ферзь" нет. Всё-таки для человека, не искушённого в этимологии, "ферзь" и "визирь" — достаточно разные слова. Но что же мы видим? Шах, несмотря на это, пропал, а ферзь, несмотря на это, остался. Получается эффект, строго обратный тому, о котором вы говорите. Вот вам и противоречие.
Не сотвори себе фасмера. :)
Ну, это так себе. Вот пример:
Это разве объяснение? Начали с ладьи, кончили за упокой крепостью. Так почему ладья-то? Так и осталось неизвестным. Вывод? Писал какой-то рассеянный с улицы Бассейной. Такой мало ли чего понапишет.Ладья - это Колесница. В русском языке слово ладья тоже звучит странно, ибо корабль не может с такой скоростью и мощью носиться по волнам, как это делает колесница в бою , ладья всегда изображается в виде Башни или Замка, как она и называется в Европе (например, Turm - Башня в Германии). Это название произошло от неправильного перевода персидского слова рокх(колесница) на итальянский рокка (крепость). В результате получилась некая бегающая скоростная крепость:))
-
- Сообщения: 2163
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 847 раз
Вот из какого-то музея шахмат. Фигурка ладьи в виде ладьи (и слона в виде слона):
http://strana.ru/places/23957171/photos?photo=23956580
http://strana.ru/places/23957171/photos?photo=23956580
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
А зачем с ними спорить? То, что "ферзь" изначально произошёл от персидского слова, я не оспариваю. Мой вопрос в том, почему это название сохранилось единственным из всех. Для этого я привёл гипотезу. Т.к. её вам оспорить нечем, то остаётся припасть к моим стопам. :)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 5 Ответы
- 442 Просмотры
-
Последнее сообщение Elensilay
06 сен 2019, 15:19
-
-
Какое правильное написание?
lol28 » 18 мар 2019, 16:43 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 8 Ответы
- 572 Просмотры
-
Последнее сообщение Easy-Breezy English
22 мар 2019, 17:50
-
-
- 7 Ответы
- 1477 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
19 фев 2019, 15:48
-
-
Написание ответов на Flyers. Можно ли исправить ошибку.
olgusha-79 » 22 апр 2018, 16:52 » в форуме Языковые экзамены - 4 Ответы
- 821 Просмотры
-
Последнее сообщение Happy_girl
29 апр 2018, 19:20
-
-
- 10 Ответы
- 2018 Просмотры
-
Последнее сообщение folant
17 мар 2021, 06:21
-
- 90 Ответы
- 9494 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
19 фев 2020, 12:37
-
- 24 Ответы
- 2301 Просмотры
-
Последнее сообщение rupertus
13 июн 2021, 17:41