Написание/произношение наших имён

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#26

Сообщение acapnotic »

Mary May пишет: 21 апр 2019, 12:55 Вот ещё: откуда произошло название "Фрязино" (населенный пункт рядом с Москвой)? )
Оттуда же, откуда "ферзь". :)
Аватара пользователя
Akiko
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 18:32
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 202 раза

#27

Сообщение Akiko »

Mary May, Добрый день!
Mary May пишет: 21 апр 2019, 12:55 Вот ещё: откуда произошло название "Фрязино" (населенный пункт рядом с Москвой)? )
http://www.ter-ritoria.ru/novosti-fryaz ... a-ne-imeet
За это сообщение автора Akiko поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 21 апр 2019, 09:54 почему в русском языке foul называют "фол"?
Наверное, тот, кто его заимствовал, сначала его увидел и только потом услышал...)
acapnotic пишет: 21 апр 2019, 16:00 откуда "ферзь"
ФЕРЗЬ
род. п. -я́, шахм. Заимств. через тур. färz, färzi – то же из перс. ferz "полководец"; см. Мi. ТЕl. I, 296; ЕW 58; Бернекер I, 280; и сл. На Востоке главной фигурой в шахматах наряду с королем считался визирь; см. Локоч 47.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#29

Сообщение acapnotic »

Откуда же у короля может быть визирь? Смешались в кучу кони, люди... С другой стороны, что на поле боя делать королеве? Тоже петрушка какая-то получается. А вот версия, которую я то ли читал, то ли выдумал, что это от генуэзских наёмников происходит, это по кр. мере логично. Они ведь умели воевать и вооружены были хорошо, а потому и сила ферзя понятна.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#30

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 21 апр 2019, 17:25 Откуда же у короля может быть визирь?
Там не было короля в оригинале - был шах. Откуда, собссна, название самой игры и выражения checkmate "шах и мат".
The word “checkmate” derives from the Persian phrase “Shah Met” which means “the King is Dead”
Checkmate. Long live the King!

https://en.wikipedia.org/wiki/Shatranj
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#31

Сообщение acapnotic »

Yety, так это я знаю. Вопрос в том, почему сейчас имеем смешение коней и людей.

То бишь, не могло ли слово "ферзь" быть переосмыслено с визиря на ферязь/фрязь, т.е. этих самых наёмников генуэзских, потому оно и осталось.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 21 апр 2019, 18:34 почему сейчас имеем смешение коней и людей.
Так это про русский...)
Так там же фигура - рыцарь на лихом коне...) Говорят, и knight в разговорном варианте - horse. Що очи бачуть, ...
Лошадью! Лошадью ходи! (с)
Да и епископу на поле брани делать нечего...
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#33

Сообщение acapnotic »

Yety, ну вы даёте. Я же фигурально выразился про коней и людей. Речь-то про короля и ферзя шла. Шах почему-то пропал, а визирь остался, хотя для русского человека он такой же непонятный, как шах. Должна быть причина? Должна. Я догадку высказал, а вы за епископа прячетесь. Никакого епископа у нас нет, это их проблемы, пусть сами разбираются. Нам бы у себя порядок навести. :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#34

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 21 апр 2019, 19:03 Я же фигурально
Понятно, даю.) Не всегда хватает башки пропетрить через фигуральность.))
acapnotic пишет: 21 апр 2019, 18:34 То бишь, не могло ли слово "ферзь" быть переосмыслено с визиря на ферязь/фрязь, т.е. этих самых наёмников генуэзских, потому оно и осталось.
А этого не видал...)
acapnotic пишет: 21 апр 2019, 19:03 Должна быть причина?
Причины может и не быть - когда игра оторвалась от своей изначальной прозрачной аллегории боевых действий, переименование фигур на новой почве могло было быть продиктовано случайными аналогиями, которые необязательно должны были выстраиваться в какую-то цельную картину... Отсюда - у них с какого-то перепугу появился на поле брани епископ, у нас же сохранился слон, у них - внезапно - верная царственному супругу королева (с несопоставимой с её супругом боевой мощью:)) - у нас же сохранился ферзь/визирь...
Итог - полное несоблюдение субординации и табели о рангах.)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#35

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 21 апр 2019, 19:47 у них с какого-то перепугу появился на поле брани епископ
Ну, положим, в фильме Александр Невский у крестоносцев был там какой-то святой отец, руками кресты рисовал в воздухе. Епископ может за победу войска молиться. Всё-таки если сам король участвует, то битва важная. Вот и взяли представителя высших сил на подмогу.

А что слон у нас сохранился, так ведь как слон, а не какой-то непонятный ферзь. Отсюда и мысль, что раньше он мог быть и понятным, только не как визирь.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 21 апр 2019, 20:18 Епископ может за победу войска молиться.
Если продолжать системно вчитывать в эти притчевые фигуры какую-то реальную иерархию, то шахматный bishop - боевая фигура, сравнимая по эффективности с knight. Боевой такой святой отец бискуп, получается...)
acapnotic пишет: 21 апр 2019, 20:18 какой-то непонятный ферзь. Отсюда и мысль, что раньше он мог быть и понятным, только не как визирь.
Не понимаю, чем он мог быть непонятен и когда. Не вижу ни малейшего противоречия в том, что шах европеизировался, а ферзь/визирь (известный хоть из Шахерезады, хоть из Насреддина) остался ненатурализованным. Поэтому нужды, которая бы требовала искать версию с боевыми фрязями, не ощущается. Ну, и доверие к Фасмеру...)

Копипаста по теме:
https://rus.stackexchange.com/questions ... аний/13444
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#37

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 21 апр 2019, 20:42 Боевой такой святой отец бискуп, получается...)
Но так ли это странно, на самом деле? Возьмём другие игры — компьютерные. Там вполне обычное дело, если одни бойцы разят врага оружием, а другие чарами, заклинаниями и т.п. А что там эти епископы бормочут на непонятном наречии, кто же их знает? Главное, что связаны со сверхъестественными силами. Вера, как известно, горами двигает, так что берегись, супостат.
Yety пишет: 21 апр 2019, 20:42 Не вижу ни малейшего противоречия в том, что шах европеизировался, а ферзь/визирь (известный хоть из Шахерезады, хоть из Насреддина) остался ненатурализованным.
Противоречие, например, в том, что слово "шах" там есть, а слова "ферзь" нет. Всё-таки для человека, не искушённого в этимологии, "ферзь" и "визирь" — достаточно разные слова. Но что же мы видим? Шах, несмотря на это, пропал, а ферзь, несмотря на это, остался. Получается эффект, строго обратный тому, о котором вы говорите. Вот вам и противоречие.
Yety пишет: 21 апр 2019, 20:42 Ну, и доверие к Фасмеру...)
Не сотвори себе фасмера. :)
Yety пишет: 21 апр 2019, 20:42Копипаста по теме:
Ну, это так себе. Вот пример:
Ладья - это Колесница. В русском языке слово ладья тоже звучит странно, ибо корабль не может с такой скоростью и мощью носиться по волнам, как это делает колесница в бою , ладья всегда изображается в виде Башни или Замка, как она и называется в Европе (например, Turm - Башня в Германии). Это название произошло от неправильного перевода персидского слова рокх(колесница) на итальянский рокка (крепость). В результате получилась некая бегающая скоростная крепость:))
Это разве объяснение? Начали с ладьи, кончили за упокой крепостью. Так почему ладья-то? Так и осталось неизвестным. Вывод? Писал какой-то рассеянный с улицы Бассейной. Такой мало ли чего понапишет.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#38

Сообщение Dragon27 »

Вот из какого-то музея шахмат. Фигурка ладьи в виде ладьи (и слона в виде слона):
http://strana.ru/places/23957171/photos?photo=23956580
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#39

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 22 апр 2019, 06:13 Не сотвори себе фасмера. :)
Ну, у йэти кишка тонка башка тупа с фасмерами спорить. Еще бы было хоть какое-то разногласие среди этимологов - можно было бы зафиксировать разноречия в мнениях, а так - смиренно припадаем к стопам великих.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#40

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 22 апр 2019, 08:39 Ну, у йэти кишка тонка башка тупа с фасмерами спорить.
А зачем с ними спорить? То, что "ферзь" изначально произошёл от персидского слова, я не оспариваю. Мой вопрос в том, почему это название сохранилось единственным из всех. Для этого я привёл гипотезу. Т.к. её вам оспорить нечем, то остаётся припасть к моим стопам. :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#41

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 22 апр 2019, 09:17 остаётся припасть
О, великий!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»