Past Simple or Past Perfect in the context of something that happened by the exact time yesterday

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#451

Сообщение Philipp »

Easy-Breezy English пишет: 10 апр 2019, 13:53 . Я там как раз и говорю о том, что именно это значение Present Perfect (Recent events which are in some way relevant to the present) в AmE отходит на второй план, и в таких случаях часто употребляют Past Simple. Как и в вашем примере из американского сериала Castle.
А зачем мне тогда "перечитаывать" если Вы тоже самое говорите? :)
Но, не совсем то.
Ибо я приводил пример просто как возможность такого, на большое я не претендовал.
Но, даже это вызвало протест.
А Вы желаете похоронить PP или близко к тому
А я предсказаниями не занимаюсь. Но, не думаю, что он отмирает. но пусть Вы правы он отмирает. Ок.
Вы лучше скажите что это такое и тогда каждый сможет его применять, а надо применять по вашим расчётам ещё 200 лет.
Кстати, вот ещё примеры из русского языка
в материалах «Диалектологического атласа русского языка».
8) Что у него тут наделано! И полотенце сбросил и книги! 9) Сколько у вас дано за нее? (т. е. 'сколько вы заплатили'). 10) Я вообще красное люблю: у меня уже два платья сношено. 11) (Где ж стекло?) — А у Вовочки взято, еще вчерась или позавчерась (т. е. 'Вовочка взял'). 12) «Беспредметный тип» — У кого это на скатерти налито? (т. е. 'кто налил на скатерти?' — обращение к ребенку).

: Это не у меня, у сестры еще вышито (т. е. 'не я, а сестра вышила' — аналогично нашему № 3); У меня забыто, а Степанида помнит; или — с обстоятельственными словами, подчеркивающими прошедшее время: Фцера хожено за хлебом (в данном случае с пропуском реального субъекта, как в литер, вчера ходили за хлебом); В каком году учонось-то у меня? ('в каком году я учился?') и т. д.
Тут у трактора пройихано\ У афтомобиля йдено
Вы знаете ответ в чем разница "трактор проехал " и "у трактора проехано"?
Нет. Но как же Вы хотите тогда узнать это про английский тогда ?
Имхо это невозможно.
Я там как раз и говорю о том, что именно это значение Present Perfect (Recent events which are in some way relevant to the present) в AmE отходит на второй план, и в таких случаях часто употребляют Past Simple.
Я понял, но пример привели иной.
Мне в вашей позиции не нравится идея "PP отмирает", не нравится потому, что это похоже на "мы не знаем что такое PP и и ну и хорошо потому что это редкая форма ".
Кроме того, это не важно или даже более того, вот отомрет PP, а мы так и не узнаем что это такое. )
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#452

Сообщение Easy-Breezy English »

acapnotic пишет: 10 апр 2019, 17:49
Yety пишет: 10 апр 2019, 16:44
Ленья пишет: 10 апр 2019, 16:19 фраза из соседней ветки {Why has London been chosen to host the 2012 Olympic Games?} могла быть сказана только до проведения игр
Логично.
One more example of how the present perfect is about the present situation. London was a chosen city then but isn't now. So it's indeed logical that we don't use the present perfect anymore.

It could be argued that London still has the experience of being chosen to host the 2012 Games, and yes, technically speaking that's true. But what is and isn't the present situation (what it includes) depends on the speaker. Apparently why London has such an experience is not a natural way of thinking about the event. It needs some special context.
Тут можно изобрести что-то типа:
London has been chosen to host the Games before, so it might happen again.
Сдвигаем акцент на Лондон, временной период сдвигаем с игр на историю Лондона, которая длится. Но конкретно с играми 2012 года как-то не получается. Лондон не сможет их принимать опять.

Единственное, что пришло в голову, поменять временной период на 2012 год. Например, в конце 2012 года перечисляются успехи Лондона:
London has been chosen to host the 2012 Games, it has been voted the most eco-friendly city in Europe, and it has attracted another half a million of illegal immigrants. Аплодисменты.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#453

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 10 апр 2019, 20:34 London has been chosen to host the 2012 Games, it has been voted the most eco-friendly city in Europe, and it has attracted another half a million of illegal immigrants.
Есть еще такой момент, что тема обсуждения в новостях и репортажах иногда может задаваться present perfeсt-ом, т.е, например, самое первое предложение стоит в наст. совершенном , хотя речь идет о прошедших событиях. Не помню, где читал, по-моему, в зеленом продвинутом Мерфи.



Т.е в газете можно было увидеть новость с презент перфектом об ОИ в Лондоне, даже год спустя, например, если эта новость по каким-то причинам по-прежнему выглядит важной и актуальной для читательской аудитории.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#454

Сообщение Easy-Breezy English »

Вдогонку обсуждения Perfect. Получила сегодня от знакомой сообщение с такой фразой I'm sure that must have came as a surprise. Не описка, она так часто говорит/пишет, но не всегда. Образованная женщина. Я у нее как-то вежливо поинтересовалась, а не прокралась ли сюда ошибка. Она сказала, что можно и так, и так. (Давала ссылку про это в #63.) Вообще, давно зареклась нейтивов исправлять.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#455

Сообщение Dragon27 »

Примерно так же как have went, видимо. Только have went поболее распространенно. В устной речи это почти стандарт :) (мне самому лично даже have gone звучит как-то не очень).
Образованный носитель, который считает, что можно have came, это, конечно, печально.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#456

Сообщение Olya »

Dragon27 пишет: 15 апр 2019, 09:54 Примерно так же как have went, видимо. Только have went поболее распространенно. В устной речи это почти стандарт :) (мне самому лично даже have gone звучит как-то не очень).
Образованный носитель, который считает, что можно have came, это, конечно, печально.
Ни в коем случае нельзя на это опираться, имхо. Что мы не знаем, сколько ошибок делают в русском языке носители? Что позволено Юпитеру, не позволено быку!))
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#457

Сообщение Easy-Breezy English »

Dragon27 пишет: 15 апр 2019, 09:54 Образованный носитель, который считает, что можно have came, это, конечно, печально.
Вот не уверена:
"... in Jane Austen's narrative, we sometimes find the past tense form used for the past participle, as in the tables were broke up, and much was ate."
Хотя подозреваю, что в официальной переписке эта моя знакомая использовала бы past participle.

А have went ранит мои уши. ))) Наверное, какая-то мариванна в детстве застыдила за ошибку, так что врезалось в подсознание.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#458

Сообщение Yety »

mustang пишет: 10 апр 2019, 20:52 в зеленом продвинутом Мерфи.
Об этом уже можно прочесть и в синем Мерфи (U.13) - в более широком контексте.
СпойлерПоказать
We use the present perfect to give new information (see Unit 7). But if we continue to talk about it, we normally use the past simple:
A: Ow! I've burnt myself.
B: How did you do that? (not have you done)
A: I picked up a hot dish. (not have picked)

A: Look! Somebody has spilt something on the sofa.
B: Well, it wasn't me. I didn't do it. (not hasn't been ... haven't done)
mustang пишет: 10 апр 2019, 20:52 Т.е в газете можно было увидеть новость с презент перфектом об ОИ в Лондоне, даже год спустя, например, если эта новость по каким-то причинам по-прежнему выглядит важной и актуальной для читательской аудитории.
Если только кто-то сохранит и станет читать газету 2010 года издания до года спустя Лондонских ОИ.) А иначе трудно представить, какая причина может сделать это историческое событие важным и актуальным для чит аудитории настолько, чтобы использовать здесь перфект.
И в ролике (1:20) пример "новости" об убийстве Обамы (текущего президента на момент создания ролика, очевидно) принципиально отличается от примера с убийством JFK - "...because presumably the second sentence is no longer new because the listener already knows it."
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
mustang
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#459

Сообщение Easy-Breezy English »

Пробила "much was ate" и нашла вот такую интересную статью о ... лингвистической моде?? Grammar: A Matter of Fashion
Там много интересных примеров того, как менялся proper English. И комментарии интересные.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 3):
acapnotic, Yety, Mary May
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#460

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 15 апр 2019, 11:31 Там много интересных примеров
Боязно даже ссылаться на предыдущие обсуждения the house is building... здесь)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#461

Сообщение Philipp »

Easy-Breezy English пишет: 15 апр 2019, 09:47 Вдогонку обсуждения Perfect. Получила сегодня от знакомой сообщение с такой фразой I'm sure that must have came as a surprise. Не описка, она так часто говорит/пишет, но не всегда. Образованная женщина. Я у нее как-то вежливо поинтересовалась, а не прокралась ли сюда ошибка. Она сказала, что можно и так, и так. (Давала ссылку про это в #63.) Вообще, давно зареклась нейтивов исправлять.
Так в чем проблема ? В английском языке глаголы переходят от "правильных" к "неправильным "и наоборот.
Это просто живой пример как это происходит. Тут нечего исправлять.Вы должны это принять как факт.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#462

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 15 апр 2019, 11:31 нашла вот такую интересную статью о ... лингвистической моде??
Скопировал ссылку в соотв. ветку.)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#463

Сообщение mustang »

Yety пишет: 15 апр 2019, 11:10 А иначе трудно представить, какая причина может сделать это историческое событие важным и актуальным для чит аудитории настолько, чтобы использовать здесь перфект.
Ну, например, вы описываете (год спустя) красивейшую инфраструктуру города, ее улучшение за последние годы, вот вам и упоминание Олимпиады в презент перфекте придется как раз кстати, вы же не пишете, что Олимпиада прошла в 2012 году, а говорите о том,что город принимал ОИ 2012 года, такая формулировка дает куда больше простора для маневра, и предложение куда проще привязать к настоящему времени.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#464

Сообщение Yety »

mustang пишет: 15 апр 2019, 16:54 а говорите о том,что город принимал ОИ 2012 года, ... предложение куда проще привязать к настоящему времени.
Там было Лондон был выбран ... Силился представить, как это мб, - не получилось.
"Полюбуйтесь-ка на улучшенную инфраструктуру сейчас, в 2013, ... ведь London has been chosen to host the 2012 Games, hasn't it?"
Но да ладно.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#465

Сообщение mustang »

Yety пишет: 15 апр 2019, 17:20Там было Лондон был выбран Но да ладно.
Не понял, что вас не устраивает? Это как один из вариантов и он вполне возможен, кстати. Какая разница "был выбран или прошла Олимпиада", предложения передают ту же саму мысль - в Лондоне прошли ОИ, ведь вы же говорите уже после ее проведения,правильно? Этим предложением вы просто хотите увязать прошедшие ОИ с позитивными сдвигами в настоящем. Естественно, чем действие дальше в прошлом, тем неказистее будет выглядеть такое предложение. Но мы же обсуждали его вероятность? Оно возможно, не стоит пугаться страшных циферок в конце.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#466

Сообщение Yety »

mustang пишет: 15 апр 2019, 17:35 не стоит пугаться страшных циферок в конце.
Циферки не пугают - просто не увязывается как-то.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#467

Сообщение mustang »

Yety пишет: 15 апр 2019, 20:30 Циферки не пугают - просто не увязывается как-то.
Это в качестве гипотетической ситуации, конечно, конкретно это предложение в перфекте дебильновато звучит, согласен, но не потому что оно невозможно грамматически, а просто потому что придется выдумывать довольно странный контекст, где было бы оправдано ее использование.

Ну, например, какой-нибудь 100 летний английский старперушка, живущий в глухой деревне и не интересующийся мировыми событиями, посетил Лондон во второй раз с 1965 года и начал восхищаться величием столицы, а внук ему говорит: да, дедуля, это ж потому что у нас ОИ были тут недавно, всего понастроили!" Шизоидно, конечно, звучит но чистагипатетически возможно? Возможно.:)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#468

Сообщение JamesTheBond »

alanta пишет: 05 апр 2019, 18:40 Так я вам по секрету скажу, что я сама уже не помню что есть сказуемое, а что подлежащее.
Вот опять занудно скажу, что это, по-моему, один из центральнейших вопросов в обучении англ. в России. Все пособия забиты сказуемыми и подлежащими, их, насколько я знаю, всю дорогу дают в педвузах, а вот что с ними дальше делать... :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»