Past Simple or Past Perfect in the context of something that happened by the exact time yesterday

[Yety]

кусок прошлого, присоединенный к настоящему. То есть, где ты шатался все это время до настоящего момента.

- как и PPC What have you been doing all this time?
Where have you been? - "контрабандный" PPS из PPC с глаголами в stative значениях.

СпойлерПоказать

[acapnotic]

Это уже не просто абракадабра, а полнейший бред)) С Жириновским не общаетесь?))

Zhirinovsky has nothing to do with it. You just need a little more time to get used to the idea, to give some thought to it and to finally realize that it's wonderful. Instead of finding out and then adopting the peculiar ways in which so called native speakers use (or rather abuse) their language, we'll be able to choose our own, perfectly logical ones and make them the norm.

Just imagine: instead of reading the rules, you will simply write them. If native speakers don't understand you, it'll be their problem. They will have to learn the rules, not you! They will have to adjust their pronunciation to the way you hear sounds. All this will immensely alleviate the burden of mastering English for all of us.

[Easy-Breezy English]

кусок прошлого, присоединенный к настоящему. То есть, где ты шатался все это время до настоящего момента.

- как и PPC What have you been doing all this time?
Where have you been? - "контрабандный" PPS из PPC с глаголами в stative значениях.

The XN (Extended-Now) Theory? (McCoard 1978, Dowty 1979, Bhatt and Pancheva
2005, Iatridou et al. 2001)

"The perfect introduces an interval that extends back from the
reference time, and affirms that the untensed proposition that it takes in its scope is true at
that interval."

Мне кажется, она все-таки не без проблем. Некоторые случаи Present Perfect весьма проблематично впихнуть в такое понимание. И критиковалась эта теория немало.

И как мне кажется интуитивно, и что вроде подтверждается последними корпусными исследованиями, именно случаи PP, которые не впихиваются в XN Theory, имеют тенденцию со временем превращаться в Past. То есть, Present Perfect потихоньку движется действительно только к двум значениям - незаконченный период, незаконченное действие. Которые на самом деле являются одним значением. Но это только через пару сотен лет можно будет проверить, куда там PP выплывет.

[Yety]

The XN (Extended-Now) Theory?

Наверное...) 😝
Какия умныя книшшки...)

[Easy-Breezy English]

The XN (Extended-Now) Theory?

Наверное...) 😝
Какия умныя книшшки...)

Ну мне показалось, что вы именно про это. Вы не просто так, а уважаемый представитель Теории. ))

[Philipp]

То есть, Present Perfect потихоньку движется действительно только к двум значениям - незаконченный период, незаконченное действие. Которые на самом деле являются одним значением. Но это только через пару сотен лет можно будет проверить, куда там PP выплывет.

Подождём 200 лет проверим конечно.
Однако ваши исследования и вы лично ничего необъясняете.
У вас ваш " PP" явление непознаваемое. Хотя в языке слова и их сочетания имеют семантику и именно на этой основе и используются.
Поэтому вы ищите ( как обычно )какие-то сопутствующие явления.
Вот у вас почему-то ( вы это никак не объясняете) PP связан с "незаконченным периодом ".
Но вообще говоря, всегда период незакончен, ибо have это настоящее время и значит незаконченное.

к двум значениям - незаконченный период, незаконченное действие.

Так дело то в том, что действие может длится после его завершения, по инерции, в силу наличия результата.
"Я поел " но и "я пошёл". Хотя и "поел " может значит наелся ( и значит сыт) и просто закончил трапезу.
Ведь что "I went to куда-то" что я пошёл сейчас, это значит что так же я иду сейчас.
I looked at her, я посмотрел на неё,но это значит что ведь я не отвел глаза и значит продолжаю смотреть.

[Olya]

Easy-Breezy English,

Как мне кажется, вы слишком увлекаетесь примерами из устной речи. Дело в том, что в ней почти всегда присутствуют неправильности в силу ее спонтанности, нехватки времени, уровня образования говорящего и тп.

Литературный (кодифицированный) язык для того и существует, чтобы отделить мух от котлет. Иначе, язык нельзя было бы сохранить во всем его богатстве.

Что касается грамматики, то, по моему, американцы просто перенимают более простые явления из грамматики других языков и нет там никакого глубинного смысла.

[Easy-Breezy English]

Easy-Breezy English,

Как мне кажется, вы слишком увлекаетесь примерами из устной речи. Дело в том, что в ней почти всегда присутствуют неправильности в силу ее спонтанности, нехватки времени, уровня образования говорящего и тп.

Литературный (кодифицированный) язык для того и существует, чтобы отделить мух от котлет. Иначе, язык нельзя было бы сохранить во всем его богатстве.

Что касается грамматики, то, по моему, американцы просто перенимают более простые явления из грамматики других языков и нет там никакого глубинного смысла.

Может и так. Я на английском живу и решаю ежедневные коммуникативные задачи, поэтому для меня устная речь первична. Ну и вообще она первична по природе, а письменная речь - это лишь ее слепок. Я не то чтобы дескприптивист, но и не прескриптивист тоже. Язык меняется, подстраиваясь под меняющуюся реальность. А то было бы "Вельми понеже… весьма вами благодарен!". ))

Кстати, ради интереса залезла в Speakout Upper-Int, посмотрела, как они объясняют Present Perfect (с. 128):

1. Time up to now ... in my life, this year, today. Это, по-моему, Yeti-на тема, extended-now.
Моя интерпретация - незакрытый период.
Их пример:
I've met four US presidents. (In my life up to now.)

2. Recent events which are in some way relevant to the present. По-моему, ваша тема.
No coffee for me, thanks. I've already had one.

3. Ongoing situations or repeated events that started in the past and continue up to now.
Моя интерпретация - незавершенное действие.
Julia has swum on the national team since she was fifteen.

Подозреваю, что вы бы в последнем примере "has been swimming" употребили. )))
Они present perfect simple и continuous в этой теме дают вместе как раз. Только потом там есть отдельная тема о различиях.

А вообще, неудивительно, что у нас немного разное понимание может быть. У самих нейтивов-лингвистов далеко не одна теория для объяснения Present Perfect, и тоже ведь спорят до сих пор. Но всегда интересно, как другие понимают явление.

[Olya]

has been swimming vs has swum

В этом случае мы равнозначно говорим
плавает vs плавала за команду с 15 лет и не заморачиваемся.)

[Philipp]

Может и так. Я на английском живу и решаю ежедневные коммуникативные задачи, поэтому для меня устная речь первична. Ну и вообще она первична по природе, а письменная речь - это лишь ее слепок. Я не то чтобы дескприптивист, но и не прескриптивист тоже. Язык меняется, подстраиваясь под меняющуюся реальность. А то было бы "Вельми понеже… весьма вами благодарен!". ))

В школе США давно существует intraschool communication
То есть, сущ. letter box, и все постоянно писали друг другу, как минимум администрация рассылала учителям циркуляры.
Можно ещё вспомнить "пневматическую почту" на предприятиях.
Доски объявлений bulletin board.
Да и вообще люди всегда в США много писем писали друг другу.
Большую роль газет и обучения грамоте с самого основания США.
Да, ведь в школе США много пишут всяких эссе.

Может и так. Я на английском живу и решаю ежедневные коммуникативные задачи, поэтому для меня устная речь первична.

А в наше время и уже годы, есть интернет.
Да в США интернет был до интернета, ибо после 1977 стали массово покупаться микро-ЭВМ, в том числе со уже встроенными модемами, и можно было общаться между собой через телефонную сеть и с мини-ЭВМ ( мейнфреймом) предприятия.

Ну и вообще она первична по природе, а письменная речь - это лишь ее слепок. Я не то чтобы дескприптивист, но и не прескриптивист тоже. Язык меняется, подстраиваясь под меняющуюся реальность. А то было бы "Вельми понеже… весьма вами благодарен!". ))

Там не менее после 16 века это modern English ,особенно после 19 века, когда возникли все основные стилистические приёмы.
Это не язык "меняется ", а просто реальность языка не такая как в учебниках.

Я на английском живу и решаю ежедневные коммуникативные задачи, поэтому для меня устная речь первична.

Ну и в чем разница I came и I have come ?
I forgot и I have forgotten ?
Разница не в том что "период не закончился "

[Philipp]

2. Recent events which are in some way relevant to the present. По-моему, ваша тема.
No coffee for me, thanks. I've already had one.

I already ate

А вообще, неудивительно, что у нас немного разное понимание может быть. У самих нейтивов-лингвистов далеко не одна теория для объяснения Present Perfect, и тоже ведь спорят до сих пор. Но всегда интересно, как другие понимают явление.

Интересного мало. (:
В науке должна быть одна теория, но может быть много гипотез.
Но, если никто не знает что такое PP то чему тогда "учат " всякие учебники и курсы ?!
Учить нужно тому, что твёрдо установлено и с чем все согласны.
Установлено что фраза типа have +ed, давно используется и популярна.
И скорее всего потому, что в английский глагол ушёл от деления на совершенный и несовершенный виды, а там же потому, что английский язык демократичный и там используются всякие варианты словосочетаний.
Можно и в русском так же гадать когда говорить "я решил задачу ", или " у меня это решено ".
Вот в русском балада
https://history.wikireading.ru/85334

Молодец

У дородного доброго молодца

Много было на службе послужено:

На печи было вволю полежано;

Это не такой древний язык кроме того так говорят в северных диалектах сейчас
В чем разница "я лежал на печи " и "у меня на печи полежано"?

[Easy-Breezy English]

2. Recent events which are in some way relevant to the present. По-моему, ваша тема.
No coffee for me, thanks. I've already had one.

I already ate

Ugh... Перечитайте, пожалуйста, предыдущие несколько страниц. Я там как раз и говорю о том, что именно это значение Present Perfect (Recent events which are in some way relevant to the present) в AmE отходит на второй план, и в таких случаях часто употребляют Past Simple. Как и в вашем примере из американского сериала Castle.
А пример про кофе был не мой, а из Speakout, британского учебника.

По поводу прочего, посмотрите мой пост 388. Там цитата из научной статьи:
Therefore, from a diachronic perspective, it can be concluded that the PP has assumed a stronger temporal character, behaving
more like a tense than a (resultative) aspectual marker. (Emphasis mine)

[Ленья]

Ugh... Перечитайте, пожалуйста, предыдущие несколько страниц.

Чукча не читатель, чукча писатель, однако))
Филипп у нас местная знаменитость. Скоро вы разберётесь, что к чему.

[Yety]

Ну мне показалось, что вы именно про это. Вы не просто так, а уважаемый представитель Теории. ))

Да, про это ЖЕ.)
Но чтобы "представлять Теорию", у йэти эрудиции маловато будет.((

Это, по-моему, Yeti-на тема, extended-now.

Ну, она, как один из случаев, не исключает и прочие случаи.)

[Easy-Breezy English]

Это, по-моему, Yeti-на тема, extended-now.

Ну, она, как один из случаев, не исключает и прочие случаи.)

Yeti, а как с точки зрения extended-now объяснить ну хоть такую фразу:

She's not in the office today. She's just had a baby.

Had a baby тут в значении родов. Ну можно she's just given birth, просто звучит awkward.

Если рожавшей женщине сказать, что роды - это такой процесс, который как начался в прошлом, так и длится до неопределенного момента в настоящем/будущем, так у нее начнет дергаться глаз. ))
Мне кажется, тут объяснение через прошлое событие с влиянием на настоящее как-то гуманнее.

[Yety]

как с точки зрения extended-now объяснить ну хоть такую фразу:
She's not in the office today. She's just had a baby.

А EN Theory с чего-то претендует на всеохватность?
Здесь связь с настоящим реализуется через фокус на наличном результате: She's just had a baby = She has a baby now.

она [EN-T], как один из случаев, не исключает и прочие случаи.)

PS Тема предсказуемо сбилась на феноменологию перфекта...)))

[Easy-Breezy English]

как с точки зрения extended-now объяснить ну хоть такую фразу:
She's not in the office today. She's just had a baby.

А EN Theory с чего-то претендует на всеохватность?

XN. The XN Theory. Претендует, да, за что ее и критиковали. Вот и у меня к ней много вопросов.

Ок, давайте "She's just given birth". В рамках этой теории я только такую трактовку могу придумать:
"She's just given birth - She's still doing it". Ouch.

[Easy-Breezy English]

PS Тема предсказуемо сбилась на феноменологию перфекта...)))

Да это я всю тему зафлудила. Sorry.

[Ленья]

Ребят, а я правильно понимаю, что фраза из соседней ветки {Why has London been chosen to host the 2012 Olympic Games?} могла быть сказана только до проведения игр? А после уже нужен паст симпл {Why was London chosen to host the 2012 Olympic Games?}

[Ленья]

PS Тема предсказуемо сбилась на феноменологию перфекта...)))

Процесс запущен. Он необратимый)
Остаётся попросить модератора изменить название темы.

[Yety]

The XN Theory. Претендует, да, за что ее и критиковали.

Пусть её прИтендует...) Ну, может, авторы что-то ещё особливое подразумевали под этим XN... Надо почитать для общей эрудиции...

"She's just given birth". В рамках этой теории я только такую трактовку могу придумать:
"She's just given birth - She's still doing it". Ouch.

С теорией не знаком, но предположил бы, что этот временной промежуток, в который она родила, примыкающий к настоящему, возможно, и есть это самое XN.

зафлудила

Нее, это неумолимость исторического процесса.) Потому и предсказуемо.))

Остаётся попросить модератора изменить название темы.

Уж лучче отпочковать вегетативно.)

фраза из соседней ветки {Why has London been chosen to host the 2012 Olympic Games?} могла быть сказана только до проведения игр

Логично.

[Dragon27]

СпойлерПоказать

Уж лучче отпочковать вегетативно.)

Эту заразу душить надо, а не плодить...

[Easy-Breezy English]

"She's just given birth". В рамках этой теории я только такую трактовку могу придумать:
"She's just given birth - She's still doing it". Ouch.

С теорией не знаком, но предположил бы, что этот временной промежуток, в который она родила, примыкающий к настоящему, возможно, и есть это самое XN.

Вероятно, как-то так. А лучше уж в Past Simple, чтобы не мучить бедных женщин. Родила и сразу забыла как страшный сон. ))

She just gave birth to Alexis Olympia Ohanian Jr. six months ago.

[Yety]

Родила и сразу забыла как страшный сон. ))

John 16:21 King James Version (KJV)
21 A woman when she is in travail hath sorrow, because her hour is come: but as soon as she is delivered of the child, she remembereth no more the anguish, for joy that a man is born into the world.
))

[acapnotic]

фраза из соседней ветки {Why has London been chosen to host the 2012 Olympic Games?} могла быть сказана только до проведения игр

Логично.

One more example of how the present perfect is about the present situation. London was a chosen city then but isn't now. So it's indeed logical that we don't use the present perfect anymore.

It could be argued that London still has the experience of being chosen to host the 2012 Games, and yes, technically speaking that's true. But what is and isn't the present situation (what it includes) depends on the speaker. Apparently why London has such an experience is not a natural way of thinking about the event. It needs some special context.