Это страдательный залог?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 12:55 The document is signed - документ подписан (буквально "документ есть подписанный", где signed - это самостоятельное слово, прилагательное либо партиципл, а не страдательная форма глагола sign - to be signed).
Так ведь страдательная форма глагола to be signed тоже образована тем же партициплом.
Потому различать эти употребления пассивного оборота надо, конечно же, но разводить по разным углам не кажется обязательным, ийхо.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#52

Сообщение Philipp »

hoz пишет: 29 мар 2019, 12:14 А толку? Это типичное объяснение, которое ничего не объясняет.
Других нет .
Ну тогда переведём как пассивный залог.. Если подумал, что пассивный залог не подошёл, хотя, можно и ошибиться, особенно в момент аудирования или разговора, тогда пропарил вообще суть.
Исходите из того что деление на активный/пассивный залог это условность и дань латинской грамматике.
А реально англиский довольно аморфный язык так что да "надо думать" то есть придумывать учитывая контекст.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#53

Сообщение Dragon27 »

Yety пишет: 29 мар 2019, 13:02 Так ведь страдательная форма глагола to be signed тоже образована тем же партициплом.
Ну это уже более высокий уровень и, как говорится, a matter of contention. Тут я всё же пытаюсь человеку объяснить разницу, чтобы он чувствовал отличие партиципла (form or shape or whatever) как части passive voice и партиципла (или даже образованного от него прилагательного) как самостоятельного слова со своим значением и употреблением.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#54

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 12:55 The document is signed - документ подписан (буквально "документ есть подписанный", где signed - это самостоятельное слово, прилагательное либо партиципл, а не страдательная форма глагола sign - to be signed).
С другой стороны, в немецкой грамматике этой конструкции соответствует аналогичная (Das Dokument ist unterzeichnet), которая так и называется "пассивом состояния" - т.е. такие конструкции однозначно рассматриваются в рамках глагольных парадигм и функций, а именно как вид пассива. И в этом есть своя логика, ибо, как выше уже отметил Yety,
Yety пишет: 29 мар 2019, 12:40 в обоих случаях есть явно выраженный пассивный компонент.
В целом, это лишь вопрос традиции или предпочтений авторов того или иного грамматического описания.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#55

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 29 мар 2019, 13:02 Потому различать эти употребления пассивного оборота надо, конечно же, но разводить по разным углам не кажется обязательным, ийхо.
Да, если мы говорим просто о пассивности.
Но если речь идет именно о пассивном залоге того или иного грамматического времени, то если принять тут разницу, что многие описывают, то такое разделение уже обязательно. Во втором случае это уже не пассив грамм. времени.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#56

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 29 мар 2019, 13:50 И в этом есть своя логика, ибо, как выше уже отметил Yety,
Yety пишет: 29 мар 2019, 12:40 в обоих случаях есть явно выраженный пассивный компонент.
Ну понятно, ведь оно (прилагательное или партиципл) от глагольной формы и образовано.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#57

Сообщение ellina »

hoz пишет: 29 мар 2019, 12:21 Всё-таки, я всё больше убеждаюсь, что русский язык реально богат и чёткий. А тот же английский скуден.
Вот уж в вопросах выражения пассива всё ровно наоборот :) В русском языке возможности для выражения настоящего пассива настолько ограничены, что приходится выкручиваться: заменять на возвратные конструкции с -ся или неопределенно-личные в 3 л. мн.ч.: Дома строятся. Собаку кормят. Но не *Собака (есть) кормима. Именно поэтому русскоязычным непросто бывает понять пассивный залог в английском и других языках (где он чёток и прозрачен). И вы явно путаетесь именно из-за этого.

А вообще, любой язык кажется "скудным", когда его знаешь плохо, и оказывается "реально богатым и четким", когда его узнаешь получше :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#58

Сообщение JamesTheBond »

hoz пишет: 29 мар 2019, 12:21 Всё-таки, я всё больше убеждаюсь, что русский язык реально богат и чёткий. А тот же английский скуден. Нет гарантии, что перевод будет точный.
Его "скудность", вероятно, и причина, что многие изучающие годами не могут разобраться в системе времен английского языка и расстановке артиклей :)
А зачем Вы занимаетесь этими переводами, я никак не могу понять... Время это у Вас отнимает, с толку сбивает постоянно, а вот в чем смысл....
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#59

Сообщение Dragon27 »

При оценке иностранного языка и родного часто всё интерпретируется в пользу родного языка. Если в иностранном языке чего-то нету - значит он беден и не может чего-то выразить. Если что-то есть, чего нету в родном - это не нужно и неудобно. Родной язык всегда проще и понятнее, в иностранном какие-то усложнения и запутанные ограничения.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Philipp
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#60

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 14:01 Ну понятно, ведь оно (прилагательное или партиципл) от глагольной формы и образовано.
В моей (практически ориентированной) языковой картине мира партицип - это и есть глагольная форма. Остальное - вопрос ее функций (и иногда - превращения в лексические прилагательные, но это уже другое, там и залог утрачивается вместе с глагольностью).
Впрочем, это не так важно для данной ветки, ибо ее цель - чисто практически понять значения конструкций, а не разбираться в разных возможных взглядах на систему языка.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#61

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 29 мар 2019, 14:34 В моей (практически ориентированной) языковой картине мира партицип - это и есть глагольная форма.
Ну тут как. С одной стороны (от)глагольная форма. А с другой стороны - формы при спряжении глагола. Всё-таки, разноватые вещи. Партиципл используется внутри спряжения. Но и отдельно как самостоятельное слово тоже.
А с третьей стороны - отглагольное прилагательное :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#62

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 14:38 С одной стороны (от)глагольная форма. А с другой стороны - формы при спряжении глагола. Всё-таки, разноватые вещи.
А в чем именно разноватость?
В финитности? Тогда и инфинитив надо резко отделять от других глагольных форм (в языках, где он есть) и считать "особым самостоятельным словом".
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#63

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 29 мар 2019, 14:43 А в чем именно разноватость?
Тут спор бесполезен, по-моему, потому что в каком-то смысле и там и там партициплы, а в каком-то смысле - разные вещи. Под "в каком-то смысле" имеется в виду "на определённом уровне абстракции".
Следует отличать сочетание глагола "is" с описательным партициплом/прилагательным "fed" и форму глагола "to feed" в пассивном залоге настоящего времени "is fed".
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#64

Сообщение Opt »

hoz пишет: 29 мар 2019, 12:03 В красном Мэрфи, например, примитивная форма только приводиться т.к. я изначально думал. Аспект на предлоги какие-нить не упоминается.
Для того, чтобы понять конструкцию, мерфи не нужен. Я его смотрел раз и то в режиме нонстоп. Для этого достаточно забить нужную фразу в гугл или в https://context.reverso.net .И сравниваешь фразу на английском с переводом. И вообще посоветовал бы поменьше спекулировать филологической терминологией. Это только усложняет понимание для человека, который очень слабо разбирается в предмете. Я о себе сейчас)) Я не хочу изучать птичьи языки филологов, врачей или сантехников. Мне нужен английский.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#65

Сообщение hoz »

Yety пишет: 29 мар 2019, 12:40 1) The dog is fed (twice a day) - Собаку кормят [есть питаема] дважды в день. - Present Simple Passive, действие, глагольная форма;
2) The dog is fed - Собака [есть] накормлена - be + past participle - результат, причастие, приближающееся к прилагательному.
Для наглядности я пронумеровал предложения.
Ну так если в 1-ом убрать содержимое кавычек (twice a day) у нас остануться оба варианта одинаковы, потому что не будет признака повторения действия (дважды в день".
Yety пишет: 29 мар 2019, 12:40 1) The dog is fed (twice a day) - Собаку кормят [есть питаема] дважды в день. - Present Simple Passive, действие, глагольная форма;
2) The dog is fed - Собака [есть] накормлена - be + past participle - результат, причастие, приближающееся к прилагательному.
Получается, если нет признака повторения, тогда Present Simple Passive не может быть, так? Т.е. будет обычный пассив и всё.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#66

Сообщение hoz »

Yety пишет: 29 мар 2019, 12:40
СпойлерПоказать
Второе иначе мб передано при помощи одного из употреблений Present Perfect Passive:
The dog is fed -> The dog has been fed.
Хм. Получается is как-бы это и есть в подобных контектах has been ?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#67

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 15:02 Тут спор бесполезен, по-моему
Да, о чем я и говорю (см. сообщ. № 60). Это всё вопросы системного описания языка, и взгляды на них могут быть разные.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#68

Сообщение Philipp »

hoz пишет: 29 мар 2019, 12:21 Всё-таки, я всё больше убеждаюсь, что русский язык реально богат и чёткий. А тот же английский скуден. Нет гарантии, что перевод будет точный.
Все наоборот, англиский язык намного точнее русского ( хотя потому что у него больше слов ).
Не надо путать свой уровень в языке с возможностями самого языка.
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
Opt
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#69

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 29 мар 2019, 14:16 Его "скудность", вероятно, и причина, что многие изучающие годами не могут разобраться в системе времен английского языка и расстановке артиклей :)
Так это говорит о правильности этих граматик, раз в них никто за десятки лет не может разобраться.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#70

Сообщение hoz »

Philipp пишет: 29 мар 2019, 15:33 Все наоборот, англиский язык намного точнее русского ( хотя потому что у него больше слов ).
Не надо путать свой уровень в языке с возможностями самого языка.
Причём здесь мой уровень? Когда у каждого слова по 50 значений это называется точность?) Это безысходность..
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#71

Сообщение Dragon27 »

hoz пишет: 29 мар 2019, 15:32 Хм. Получается is как-бы это и есть в подобных контектах has been ?
В более старой версии английского (что можно встретить ещё у Марк Твена) Perfect часто передавался не через have/has + participle, а через be/is/are + participle. Возможно, здесь есть некоторые отголоски этой старой грамматической формы. The dog is already fed.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#72

Сообщение hoz »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 12:55 Это не пассивный залог, это описание состояние документа. Signed document - подписанный документ. The document is signed - документ подписан (буквально "документ есть подписанный", где signed - это самостоятельное слово, прилагательное либо партиципл, а не страдательная форма глагола sign - to be signed).
Ну так пассивный залог как-бы и описываем состояние чего-то после того, как на это повлияли как-то. Например https://engramm.su/grammar/passive_voice
Пассивный залог обычно образуются с помощью глагола be и причастия II, так называемый "be-passive".
The room is cleaned every day. – Комната убирается каждый день.
Я вижу ещё такой вариант, если отбросить every day:
The room is cleaned. – Комната убрана
Комната убрана. Т.е. её кто-то убрал. И, состояние комнаты после, того как её кто-то убрал - убрана.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#73

Сообщение Opt »

hoz пишет: 29 мар 2019, 15:37 Причём здесь мой уровень? Когда у каждого слова по 50 значений это называется точность?) Это безысходность..
А вот уже более нужное значение слова определяется исходя из контекста.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#74

Сообщение ellina »

hoz,
когда нет уточняющих слов (например, информации, кто именно кормит собаку/подписывает документ, или о частоте кормления, или т.п.), понимание (= выбор между двумя возможными интерпретациями) этой конструкции зависит от контекста - как и очень многое в языке (в любом языке, и в русском тоже). И совсем не зависит от того, какой конструкцией ее можно перевести на русский, китайский или венгерский.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#75

Сообщение Dragon27 »

hoz пишет: 29 мар 2019, 15:45 Ну так пассивный залог как-бы и описываем состояние чего-то после того, как на это повлияли как-то. Например
Нет, страдательный (aka пассивный) залог описывает направленность действия на субъект, а не состояние субъекта.
hoz пишет: 29 мар 2019, 15:45 Комната убрана. Т.е. её кто-то убрал. И, состояние комнаты после, того как её кто-то убрал - убрана.
The room's been cleaned - вот так естественнее. А состояние комнаты естественнее описывать прилагательным clean.

А так, подобная радикальная смена смысла (Комната убирается - Комната <находится в состоянии> убрана) при всего лишь отбрасывании наречной фразы every day (и переосмысливании контекста) как раз и свидетельствует о том, что это другая конструкция, о чём мы и говорим.
Последний раз редактировалось Dragon27 29 мар 2019, 15:53, всего редактировалось 2 раза.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»