Это страдательный залог?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#26

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 28 мар 2019, 16:41 Там еще надо различать, кстати, (я в этом не силен) страдательный залог и конструкцию "be + participle'. В симпле страдательный залог выражает тоже постоянное действие, как и активный, а конструция - состояние. Ну, что-то в этом роде, если я не путаю ничего.
Вернуться к началу
Интересно услышать мнение того, кто в этом силён :)
Ведь такие ситуации попадаются постоянно. И они не очень понятны. Вот только что такой вариант попался:
TwoD is inherited by ThreeD, which adds a third dimension, creating an XYZ coordinate.
Я прекрасно понимаю, что по контексту переводиться должно так:
ThreeD наследуется от TwoD
Но, если здесь страдательный залог, а не что-нить другое, то читается:
TwoD наследовано от ThreeD
Что не корректно.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#27

Сообщение hoz »

JamesTheBond, хотя, вот, по ходу, нашёл:
Причастие II является частью глагола в пассивном залоге: [be + причастие II]
The room is cleaned every day. – Комната убирается каждый день.
She has to be informed of his arrival. – Её нужно информировать о его приезде.
Как я понимаю, в данном случае, это, именно, то, что нужно. В предложении:
TwoD is inherited by ThreeD, which adds a third dimension, creating an XYZ coordinate.
используется, по ходу, форма причастного оборота be + причастие II. Странно, что выше никто этого не заметил. Никто не сказал, что это не страдательный залог. Отсюда и непонимание возникло..
Теперь остался вопрос как их различать. Понятное дело, что если один вариант не подошёл, можно воспользоваться другим, но.. Это не очень такой вариант.. ))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#28

Сообщение Opt »

hoz пишет: 28 мар 2019, 23:21 не коректно
Ну есть же контекст реверсо.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#29

Сообщение hoz »

Хотя.. рано я радовался. Не в тему всё-равно. Что-то здесь не то..
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#30

Сообщение hoz »

Opt, ссылку бы на грамматический сайт, желательно с переводом. Тогда можно о чём-то говорить. А так я сколько нахожу примеров, все читаются именно так, как я перевожу сейчас.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#31

Сообщение Opt »

hoz пишет: 28 мар 2019, 23:44 Opt, ссылку бы на грамматический сайт, желательно с переводом. Тогда можно о чём-то говорить. А так я сколько нахожу примеров, все читаются именно так, как я перевожу сейчас.
Если мне непонятно,то я загоняю фразу и получаю на выходе несколько примеров. И картина сразу становится ясной.
Да не так переводится. В том то и дело.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#32

Сообщение hoz »

Opt, давай не абстрактно, а конкретно. Если тоже не понимаешь ситуацию, то лучше подождать того кто понимает..
Кстати, переводчики тоже так переводят, как я писал выше. Например, https://www.deepl.com/ru/translator#en/ ... oordinate.
И, согласно, грамматике пассивного залога переводчик этот момент перевёл верно. Но согласно понимания контекста это не верно. Всё наоборот.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#33

Сообщение Yety »

hoz пишет: 28 мар 2019, 23:21 TwoD is inherited by ThreeD, which adds a third dimension, creating an XYZ coordinate.
"ДваД "переходит в наследство" к ТриД ("наследуется" [Трёхмерной Системой])", что приводит к появлению третьего измерения, создавая систему координат хуz.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#34

Сообщение Opt »

hoz пишет: 28 мар 2019, 23:59 Opt, давай не абстрактно, а конкретно. Если тоже не понимаешь ситуацию, то лучше подождать того кто понимает..
Кстати, переводчики тоже так переводят, как я писал выше. Например, https://www.deepl.com/ru/translator#en/ ... oordinate.
И, согласно, грамматике пассивного залога переводчик этот момент перевёл верно. Но согласно понимания контекста это не верно. Всё наоборот.
?
Там написано:
Два есть унаследовано...Кем или чем???
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#35

Сообщение hoz »

Yety, "переходит в наследство" - даже в монолингвальном словаре такого определения нет.
Блин. Я, по идее, понял. Этот вариант,
TwoD is inherited by ThreeD, which adds a third dimension, creating an XYZ coordinate.
наследуется (чем?) ThreeD
А такой вариант:
TwoD is inherited from ThreeD, which adds a third dimension, creating an XYZ coordinate.
наследуется (от кого?) от ThreeD
Верно?
Меня чутка переклинило в начале т.к. сколько читал подобной литературы, обычно пишут что что-то наследуется от чего-то. А здесь что-то наследует что-то. Я и по-русски так не выражаюсь, поэтому и переклинило. Не только я, а вообще чаще не так выражаются.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

hoz пишет: 28 мар 2019, 23:59 переводчики тоже так переводят
Робот ошибся.
hoz пишет: 28 мар 2019, 23:59 согласно грамматике пассивного залога переводчик этот момент перевёл верно.
Именно согласно грамматике он перевёл неверно: by - это предлог исполнителя действия в пассиве, поэтому: наследуется (кем? чем?) - 3D.
Наследуется от 2Д к 3Д = Переходит в наследство от 2Д к 3Д
hoz пишет: 29 мар 2019, 00:09 "переходит в наследство" - даже в монолингвальном словаре такого определения нет.
быть унаследованным (кем-то) = перейти в наследство к (кому-то) = быть полученным в наследство (кем-то)
hoz пишет: 29 мар 2019, 00:09 TwoD is inherited from ThreeD,
наследуется (от кого?) от ThreeD
Верно?
Если заменить предлог, да.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#37

Сообщение Opt »

Ничего там не переходит. Смотрите уже пассивный залог, а то потом снова наша песня хороша, начинай сначала))
Унаследовано by
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#38

Сообщение Yety »

Mary May пишет: 28 мар 2019, 13:46 I tend to struggle with the word too: it always takes me an extra-second effort to figure out who substitutes for whom or what for what ((
You're not among the few, considering all those blogs and countless threads on boards on the subject.
А тут еще отягощается пассивом.

Кроме опоры на существительное a substitute for, йэти помогла опора на предлог: subsitute NEW for OLD - "подставить" новое ВМЕСТО старого - традиционное управление.
И сравнение с более свежим вариантом управления: substitute OLD with NEW - "подменить" старое С новым.
60-second fix: substitute for or with?
СпойлерПоказать
You can substitute soya milk for dairy milk in this recipe.
Soya milk can be used as a substitute for dairy milk.


The reason people get confused is that replace, which has a very similar meaning, takes with instead of for.

Anelka is substituted for Drogba. > Drogba is replaced/substituted with Anelka.
You can substitute soya milk for dairy milk. > You can replace/substitute dairy milk with soya milk.


This structure isn’t wrong, but as readers are usually more interested in new action than what went before, it’s generally better to give them the information in that order, using substitute for.
И осознание того, что все эти кулинарные шоу произвели на свет сомнительное новомодное употребление, с которым стоит держать ухо востро.
Forewarned is four-armed):
Q&DT_Why It's Hard to Talk About Substituting One Thing for Another
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Mary May
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#39

Сообщение Dragon27 »

Тут тоже, в общем, жаргон такой технический получается. Обычно Someone inherits something from someone else - кто-то наследует что-то (богатство) от кого-то другого. И в пассивной (страдательной) форме Something is inherited by someone - Что-то (собственность) наследуется кем-то (наследником). (или переходит в наследство кому-то). Можно добавить "от кого-то другого": something is inherited by someone from someone else. Пример: The DNA is inherited by the child from its parent.
Но в программировании говорят Child inherits Parent - дочерний класс наследует родительский. И в пассивной (страдательной) форме, соответственно: Parent is inherited by Child - родительский класс наследуется дочерним. Это несколько отличается от использования данного слова в непрограммистском контексте.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 08:54 Это несколько отличается от использования данного слова в непрограммистском контексте.
Да, это было понятно, что есть оттенок употребления, задаваемый спецификой предмета, но принципиального отличия, каж, нет:
2) derive (a quality, characteristic, or predisposition) genetically from one's parents or ancestors (as adj. inherited)
inherited diseases
matryoshka-style)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение JamesTheBond »

hoz пишет: 28 мар 2019, 23:21 Интересно услышать мнение того, кто в этом силён :)
Вот это как раз не сложно – такие люди и пишут учебники по грамматике, можно там и посмотреть :)
Теперь остался вопрос как их различать.
Так исходя из этого правила – если имеется в виду постоянное действие, то это пассив симпла. Если состояние – то это be + participle.
Вы каким пособием по грамматике пользуетесь? Там должны быть и примеры.
Йети наверняка даст, если попросите :)
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#42

Сообщение hoz »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 08:54 Тут тоже, в общем, жаргон такой технический получается. Обычно Someone inherits something from someone else - кто-то наследует что-то (богатство) от кого-то другого. И в пассивной (страдательной) форме Something is inherited by someone - Что-то (собственность) наследуется кем-то (наследником). (или переходит в наследство кому-то). Можно добавить "от кого-то другого": something is inherited by someone from someone else. Пример: The DNA is inherited by the child from its parent.
Но в программировании говорят Child inherits Parent - дочерний класс наследует родительский. И в пассивной (страдательной) форме, соответственно: Parent is inherited by Child - родительский класс наследуется дочерним. Это несколько отличается от использования данного слова в непрограммистском контексте.
Вот, именно. Я выше об этом и написал. Уже сколько перечитал подобных вещей и везде "something inherited from something", а не наоборот. Может автор стрёмный, и оторванный от жизни, конечно. Кто его знает.
У него ещё бывает, наследуется пишется иначе:
Because Coords is a bounded generic type that specifies TwoD as an upper bound, all objects that can be used to create a Coords object will be
arrays of type TwoD, or of classes derived from TwoD.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#43

Сообщение JamesTheBond »

Вот даже в Израилевиче можно посмотреть:

Изображение

Мне не очень нравится про эти "составные сказуемые" (их в англ. грамматике не было, нет и едва ли когда-нибудь будут), но примеры, думаю, правильные.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#44

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 29 мар 2019, 11:50 Вот это как раз не сложно – такие люди и пишут учебники по грамматике, можно там и посмотреть :)
В красном Мэрфи, например, примитивная форма только приводиться т.к. я изначально думал. Аспект на предлоги какие-нить не упоминается.
JamesTheBond пишет: 29 мар 2019, 11:50 Йети наверняка даст, если попросите :)
Йети и так подсказывает частяком, не хочется его лишний раз грузить ))
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#45

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 29 мар 2019, 12:00 Вот даже в Израилевиче можно посмотреть
А толку? Это типичное объяснение, которое ничего не объясняет.
Написаны предложения:
Financial documents are signed by the director and the accountant.
Финансовые документы подписываются директором и бухгалтером

The document are signed. You may send them off.
Документы подписаны (т.е. на них имеются нужные подписи). Вы можете их отправить.
одинаково. Я подчеркнул для наглядности.
Только в 1-ом случае перевод выглядит, как-будто это действие повторяется постоянно, а во-втором, типа у нас нормальный пассивный залог (однократно выполненное действие).
Но никаких признаков отличия явных нет. Т.е. читаешь предложение и сам себе придумываешь.. Ага. Здесь подходит пассивный залог. Ну тогда переведём как пассивный залог.. Если подумал, что пассивный залог не подошёл, хотя, можно и ошибиться, особенно в момент аудирования или разговора, тогда пропарил вообще суть.
Последний раз редактировалось hoz 29 мар 2019, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#46

Сообщение hoz »

Вот ещё пример:
The drug is derived from an African plant. 
Этот препарат получают из одного африканского растения.
Хотя, я бы перевёл так:
Этот препарат получен из одного африканского растения.
Но, в данном случае, нет разницы смысловой. Но иногда бывает. Хотя, отличия на письме нет. Всё-таки, я всё больше убеждаюсь, что русский язык реально богат и чёткий. А тот же английский скуден. Нет гарантии, что перевод будет точный.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#47

Сообщение JamesTheBond »

hoz пишет: 29 мар 2019, 12:14 А толку? Это типичное объяснение, которое ничего не объясняет.

Написаны предложения:
Financial documents are signed by the director and the accountant.
Финансовые документы подписываются директором и бухгалтером
The document are signed. You may send them off.
Документы подписаны (т.е. на них имеются нужные подписи). Вы можете их отправить.
одинаково. Я подчеркнул для наглядности.
Только в 1-ом случае перевод выглядит, как-будто это действие повторяется постоянно, а во-втором, типа у нас нормальный пассивный залог (однократно выполненное действие).
Но никаких признаков отличия явных нет.
А то, что в одном случае повторяемое действие, а в другом - описание состояния, это разве не отличие? :)
Хотя я согласен, что это вопрос непростой.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#48

Сообщение Yety »

hoz пишет: 29 мар 2019, 12:03 лишний раз грузить ))
No sweat. Вот только в этом случае не очень понятно, что нужно различать. Есть одна форма, которая может иметь два значения:
The dog is fed (twice a day) - Собаку кормят [есть питаема] дважды в день. - Present Simple Passive, действие, глагольная форма;
The dog is fed - Собака [есть] накормлена - be + past participle - результат, причастие, приближающееся к прилагательному.
СпойлерПоказать
Второе иначе мб передано при помощи одного из употреблений Present Perfect Passive:
The dog is fed -> The dog has been fed.
Кажется, без особого ущерба для понимания можно воспринимать эти две формы как два значения пассива в настоящем времени и просто ощущать эту неоднозначность The dog is fed. Ведь в обоих случаях есть явно выраженный пассивный компонент.

Более того, его полезно прочувствовать даже в таких сочетаниях с однозначными прилагательными, как I'm tired/bored/interested/...- Я устал [утомлённый]/Мне скучно [Я просверлен]/Мне интересно [Я заинтересованный]/ ...
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#49

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 29 мар 2019, 12:40 Кажется, без особого ущерба для понимания можно воспринимать эти две формы как два значения пассива в настоящем времени и просто ощущать эту неоднозначность The dog is fed.
Я, кстати, тоже так хотел, но потом прочитал у кого-то из грандов про то же самое, что в Израилевиче-Качаловой, что это нужно различать. С тех пор в раздумье :)
The dog is fed (twice a day) - Собаку кормят [есть питаема] дважды в день. - Present Simple Passive, действие, глагольная форма;
The dog is fed - Собака [есть] накормлена - be + past participle - результат, причастие, приближающееся к прилагательному.
И на примере квад. скобочек, думаю, видно в чем различие. В первом случае [is fed] - это полная глагольная форма, verb phrase.
А во втором кончается глагол и начинается причастие, т.е. [the dog] + [is] + [fed].

Т.е. грамматически, думаю, разница, действительно есть.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#50

Сообщение Dragon27 »

hoz пишет: 29 мар 2019, 11:53 Может автор стрёмный, и оторванный от жизни, конечно.
Да много где так пишут. По крайней мере, в гугле много примеров находится. В каждой деятельности существуют свои особенности языковые, привыкайте.
hoz пишет: 29 мар 2019, 12:14 а во-втором, типа у нас нормальный пассивный залог (однократно выполненное действие)
Это не пассивный залог, это описание состояние документа. Signed document - подписанный документ. The document is signed - документ подписан (буквально "документ есть подписанный", где signed - это самостоятельное слово, прилагательное либо партиципл, а не страдательная форма глагола sign - to be signed).
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
JamesTheBond
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»