Это страдательный залог?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#76

Сообщение ellina »

hoz пишет: 29 мар 2019, 15:37 Причём здесь мой уровень? Когда у каждого слова по 50 значений это называется точность?)
В русском то же самое, просто вы этого не замечаете, поскольку знаете язык. Вот при том и уровень.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#77

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 29 мар 2019, 15:38 В более старой версии английского (что можно встретить ещё у Марк Твена) Perfect часто передавался не через have/has + participle, а через be/is/are + participle. Возможно, здесь есть некоторые отголоски этой старой грамматической формы. The dog is already fed.
Старая добрая германщина, размытая потом романским влиянием? (just a wild guess on my part).
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#78

Сообщение hoz »

ellina пишет: 29 мар 2019, 14:10 А вообще, любой язык кажется "скудным", когда его знаешь плохо, и оказывается "реально богатым и четким", когда его узнаешь получше :)
Когда узнаёшь что-то получше, это уже привычка. Когда привык уже нет разницы. Как пел Северный, "привыкаешь даже к петле. Сначала подёргаешь, а потом привыкнешь". ))
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#79

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 29 мар 2019, 14:16
hoz пишет: 29 мар 2019, 12:21 Всё-таки, я всё больше убеждаюсь, что русский язык реально богат и чёткий. А тот же английский скуден. Нет гарантии, что перевод будет точный.
Его "скудность", вероятно, и причина, что многие изучающие годами не могут разобраться в системе времен английского языка и расстановке артиклей :)
А зачем Вы занимаетесь этими переводами, я никак не могу понять... Время это у Вас отнимает, с толку сбивает постоянно, а вот в чем смысл....
Всмысле зачем? Мне нужно уметь читать, что бы решать вопросы технического характера быстрее. Поэтому я и читаю. Зачем же ещё? Я же не виноват, что все адекватные ресурсы на английском..)
Да и не постоянно я спотыкаюсь. Я уже замечаю, что читаю, то, что раньше не понимал. Результат есть. А тот факт, что я дебаты устраиваю, это не значит, что всё так хреново, а лишь интерес к пониманию некоторых моментов, которые хочется понять. Не зазубрить, а, именно, понять.
Сейчас, я, хотя бы, уже перевожу, в основном нормально, то, что читаю. Но не всегда понимаю, грамматические конструкции. Поэтому, не соглашусь с болтанием на одном и том же месте))
Последний раз редактировалось hoz 29 мар 2019, 16:06, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#80

Сообщение Philipp »

hoz пишет: 29 мар 2019, 15:37 Причём здесь мой уровень?
Притом, вы же не Шекспир.
Когда у каждого слова по 50 значений это называется точность?) Это безысходность..
Вы игнорируете факт в англиском в 10 раз больше слов ( как минимум в 5 раз ).
В чем же состоит безысходность?
Да в русском отдельными славами считаются : войти, выйти и тп
А в английском "go in, go out (of)" считается один глагол и послелоги.
Но есть и :enter, exit .
Или :открыть И открытьСЯ-open
Когда у каждого слова по 50 значений это называется точность?)
У русского глагола идти 45 значений в том числе и весьма особые -ходить конём, идти замуж.
Вот этому и нужно научится подстраивать слова под контекст.
Язык это не конструктор из неизменных слов-блоков.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#81

Сообщение hoz »

ellina пишет: 29 мар 2019, 15:49 hoz,
когда нет уточняющих слов (например, информации, кто именно кормит собаку/подписывает документ, или о частоте кормления, или т.п.), понимание (= выбор между двумя возможными интерпретациями) этой конструкции зависит от контекста - как и очень многое в языке (в любом языке, и в русском тоже). И совсем не зависит от того, какой конструкцией ее можно перевести на русский, китайский или венгерский.
Я как-бы уже понимаю, что в английском кругом одни додумки. Вот вся полнота языка..)
Касательно русского, не согласен. Скажи, например, "Сабака накормлена..." становится понятно, что эта собака сыта и всё. Не нужен другой какой-то контекст и продолжать не нужна фразу. Каждое слово самостоятельное. Вот о чём я. Видимо, мне нужно принять то, что в ограниченных языках нужно всё додумывать т.к. всё не самодостаточно и станет проще с этим жить..
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#82

Сообщение Yety »

ellina пишет: 29 мар 2019, 14:34 В моей (практически ориентированной) языковой картине мира партицип - это и есть глагольная форма. Остальное - вопрос ее функций (и иногда - превращения в лексические прилагательные, но это уже другое, там и залог утрачивается вместе с глагольностью).
Буквально то же собирался написать. Если ориентироваться на практические задачи, а не на корректное присвоение различных ярлыков, то вполне достаточно признать это грамматической многозначностью под шапкой одного языкового явления. А целью освоения принять - интуитивное различение на уровне осмысления, без обязательной категоризации.
hoz пишет: 29 мар 2019, 15:29 Получается, если нет признака повторения, тогда Present Simple Passive не может быть, так? Т.е. будет обычный пассив и всё.
Present Simple Passive - это и есть обычный пассив.)
hoz пишет: 29 мар 2019, 15:45 Комната убрана. Т.е. её кто-то убрал. И, состояние комнаты после, того как её кто-то убрал - убрана.
Да, без контекста The dog is fed - двусмысленное предложение. С этим надо смириться и прочувствовать. Потому и агитирую не особо заморачиваться с навешиванием различных граммар-ярлыков.
Общая пассивность конструкции (со страдательным причастием fed) реализуется либо как Present Simple Passive, либо как be + past participle (причастие) в зависимости от желания говорящего (который и добавляет соответствующий контекст, чтобы избежать недопонимания).
В случае (1) - акцент на действие, событие, во (2) - на состояние, результат; откуда и родство последнего (The dog is [already] fed) с Present Perfect Passive - The dog has [already] been fed.
Последний раз редактировалось Yety 29 мар 2019, 17:00, всего редактировалось 2 раза.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#83

Сообщение Philipp »

hoz пишет: 29 мар 2019, 16:37 Я как-бы уже понимаю, что в английском кругом одни додумки. Вот вся полнота языка..)
Ну и думать надо. Это полезно.
Касательно русского, не согласен. Скажи, например, "Сабака накормлена..." становится понятно, что эта собака сыта и всё. Не нужен другой какой-то контекст и продолжать не нужна фразу. Каждое слово самостоятельное. Вот о чём я. Видимо, мне нужно принять то, что в ограниченных языках нужно всё додумывать т.к. всё не самодостаточно и станет проще с этим жить..
Так это русский более ограниченный -по количеству слов.
Тексты состоят не из одного слова, поэтому наоборот возможность менять значение слова это увеличивает богатство языка.
Сабака накормлена..." становится понятно, что эта собака сыта и всё.
Но есть приставка "на" что значит "накопление " и суффикс " н" пассивный залог.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#84

Сообщение Philipp »

hoz пишет: 26 мар 2019, 20:22 substitute teacher
Учитель на замену? "заменный учитель - дословно"..)
Так неправильно автоматически заменять сущ. в функции определения на прилагательное, нужно учитывать семантику слов и да и контекст.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#85

Сообщение JamesTheBond »

hoz пишет: 29 мар 2019, 15:59 Всмысле зачем? Мне нужно уметь читать, что бы решать вопросы технического характера быстрее. Поэтому я и читаю. Зачем же ещё? Я же не виноват, что все адекватные ресурсы на английском..)

Читать и переводить – это разные вещи. : )

Я уже замечаю, что читаю, то, что раньше не понимал. Результат есть. А тот факт, что я дебаты устраиваю, это не значит, что всё так хреново, а лишь интерес к пониманию некоторых моментов, которые хочется понять. Не зазубрить, а, именно, понять.
Сейчас, я, хотя бы, уже перевожу, в основном нормально, то, что читаю. Но не всегда понимаю, грамматические конструкции. Поэтому, не соглашусь с болтанием на одном и том же месте))
Да Вы все правильно делаете и с дебатами и пониманием, и что читаете.
Я лишь даю Вам совет из своего опыта : ) Чем меньше Вы будете переводить и чем больше стараться погрузиться в язык, брать его таким как он есть, без связи с русским, тем будет лучше.
Это лишь совет, его не обязательно выполнять – но попробовать советую : )


Я лишь говорю, что переводы на русский Вас часто сбивают. А так все в порядке - Вы уже и с грамм. терминами стали гораздо аккуратнее :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#86

Сообщение Opt »

JamesTheBond пишет: 29 мар 2019, 17:20 Вы уже и с грамм. терминами стали гораздо аккуратнее :)
Не вижу прямой зависимости восприятия языка от оперирования терминологией.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#87

Сообщение hoz »

Philipp пишет: 29 мар 2019, 16:04 Вы игнорируете факт в англиском в 10 раз больше слов ( как минимум в 5 раз ).
В чем же состоит безысходность?
Как я понимаю, это если считать go in, go out разными словами? Согласен.. язык богат ))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#88

Сообщение Philipp »

hoz пишет: 29 мар 2019, 18:04 Как я понимаю, это если считать go in, go out разными словами? Согласен.. язык богат ))
Как раз это в русском "войти", "выйти " разные слова.
Зачем заниматься самообманом ?
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#89

Сообщение hoz »

JamesTheBond пишет: 29 мар 2019, 17:20 Я лишь даю Вам совет из своего опыта : ) Чем меньше Вы будете переводить и чем больше стараться погрузиться в язык, брать его таким как он есть, без связи с русским, тем будет лучше.
Это лишь совет, его не обязательно выполнять – но попробовать советую : )
Да я это понимаю и полностью с вами согласен. Бывает читаешь несколько дней спокойно. Потом попадаются какие-то не очевидные вещи и начинает штырить..)) Это как триггеры, я бы сказал. А так я понимаю, что когда читаешь и не переводишь, то суть не пропаривается. Но к этому нужно прийти. Не нужно сравнивать "месячного изучающего язык" с собой.. Я не говорю о школе и тд. Да, я раньше тоже язык изучал. Но это всё не то. Только около месяца я делаю акцент на нужных вещах. И только сейчас чувствую, что есть прогресс. Хотя, местами понимаю, что таких дыры в этом прогрессе, что руки опускаются мысленно )) Хотя, практически я дал себе установку заниматься и буду это делать по-любому.
Последний раз редактировалось hoz 29 мар 2019, 18:45, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора hoz поблагодарил:
JamesTheBond
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#90

Сообщение ellina »

hoz пишет: 29 мар 2019, 16:37 Видимо, мне нужно принять то, что в ограниченных языках нужно всё додумывать т.к. всё не самодостаточно
Да-да, примите это, и заодно примите меры и присягу. Причем в клуб. Вместе с гостями. Заодно примите душ в подарок и поздравления на работу. И, главное, после еды ))
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#91

Сообщение ellina »

Yety пишет: 29 мар 2019, 16:56 Буквально то же собирался написать. Если ориентироваться на практические задачи, а не на корректное присвоение различных ярлыков, то вполне достаточно признать это грамматической многозначностью под шапкой одного языкового явления. А целью освоения принять - интуитивное различение на уровне осмысления, без обязательной категоризации.
Что интересно, при этом мне ближе идея различать герундий и инг-причастие, а не валить все в одну многозначную инг-форму. Чем-то же я при этом руководствуюсь?? Надо подумать... :)
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#92

Сообщение Ленья »

tourist пишет: 26 мар 2019, 19:18 speaking of substitute
(someone posted this before, I think)
substitute teacher
- рядовой три тысячи тридцатый!
- Зозо, товарищ прапорщик. Зозо Кикнадзе.
За это сообщение автора Ленья поблагодарил:
tourist
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#93

Сообщение Yety »

ellina пишет: 29 мар 2019, 18:26 Что интересно, при этом мне ближе идея различать герундий и инг-причастие, а не валить все в одну многозначную инг-форму. Чем-то же я при этом руководствуюсь?? Надо подумать... :)
Да, аналогично.
Различать причастие после, например, союза (While) Coming into the room, he slipped on a banana skin и герундий после предлогов Upon/After coming into the room, ...
И не париться с различением пассивного причастия в рамках глагольной формы The dog is fed every day и "отпричастного" прилагательного The dog is already fed - вплоть до The crust was bored to the core (просверлена) и I was bored ("ускучен") to the core.

Пожалуй, это как-то связано с тем, что переход от причастия к герундию - это смысловой переход: от глагольной формы к субстантивной. И вплоть до расплывчатых случаев possessive gerund и fused participle это различие ощущается даже в самых минимальных контекстах.

В то время как в случае отлагольных (отпричастных) прилагательных их родство с глаголами остаётся главной характеристикой. И тот факт, что в минимальном контексте (как с собакой) эти смыслы неразличимы, т.е. интерпретации фактически воспринимаются как варианты понимания одной формы.

Это различие проявляется и в "грамматическом переводе" на русский:
причастие соответствует глагольным формам причастия/деепричастия, герундий - отглагольному существительному,
в отличие от причастия во временной форме пассива и прилагательное, которое является от него производным.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#94

Сообщение ellina »

Yety, да, это makes sense. Спасибо за формулировку того, что я интуитивно чувствую :)
(и вот меня удивляет, что некоторые нейтивы-грамматисты этого не чувствуют, выходит...)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»