Русский говорит по-английски без акцента

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#151

Сообщение Hmelnicky » 28 мар 2019, 21:49

garans пишет:
28 мар 2019, 19:38
избавление от акцента - это последнее, о чём нужно заботиться
А по-моему, первое. Потом поздно будет. И кроме того, без акцента вообще невозможно нормальное владение языком, как по мне. У вас в голове новый язык будет восприниматься как расширение родного, или тупо перевод. Настраиваясь на новый акцент, ваш мозг автоматически начинает мыслить через языковой центр нового языка.
Да, большинство людей не овладевают акцентом в новом языке. Так они и языками толком не владеют, кроме родного.
За это сообщение автора Hmelnicky поблагодарил:
gavenkoa

alanta
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 202 раза

#152

Сообщение alanta » 28 мар 2019, 22:08

Hmelnicky пишет:
28 мар 2019, 21:49
Настраиваясь на новый акцент, ваш мозг автоматически начинает мыслить через языковой центр нового языка.
"мыслить через языковой центр нового языка" - это что из серии матриц, драгункиных и прочих деятелей. С такими представления об языках шансов выучить еще хоть какой-то язык кроме родного нет.

Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 43 раза

#153

Сообщение Sour Patch Kids » 28 мар 2019, 22:12

alanta, XD

Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#154

Сообщение Hmelnicky » 29 мар 2019, 01:06

alanta пишет:
28 мар 2019, 22:08
Hmelnicky пишет:
28 мар 2019, 21:49
Настраиваясь на новый акцент, ваш мозг автоматически начинает мыслить через языковой центр нового языка.
"мыслить через языковой центр нового языка" - это что из серии матриц, драгункиных и прочих деятелей. С такими представления об языках шансов выучить еще хоть какой-то язык кроме родного нет.
Пардон, ну я же выучил. Ну как выучил - сейчас где-то между upper-inter и advanced
Последний раз редактировалось Hmelnicky 29 мар 2019, 01:14, всего редактировалось 1 раз.

Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#155

Сообщение Hmelnicky » 29 мар 2019, 01:12

alanta, То, что при изучении нового языка, образуется новый "языковой центр" - это факт. А вот связь его с фонетикой не столь однозначна, но насколько мне известно, существует. Например. Если я пытаюсь говорить на инглише как "мутко", то вся грамматика и все что я знаю об Анг, идёт прахом. Буквально, я пару фраз с трудом могу сказать, с ломаной грамматикой. Потому что мой мозг не понимает что это анг, и не включает нужный языковой центр. Может, у кого то совсем по другому.

tourist
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 640 раз

#156

Сообщение tourist » 29 мар 2019, 01:44

Если я пытаюсь говорить на инглише как "мутко"
speaking of Mutko )

Аватара пользователя
Mary May
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 1708 раз
Поблагодарили: 1104 раза

#157

Сообщение Mary May » 29 мар 2019, 07:55

tourist пишет:
29 мар 2019, 01:44
speaking of Mutko )
...энд развалити
СпойлерПоказать
Фуга и вариации:
энд распилити - но это уже не моё ))
Последний раз редактировалось Mary May 29 мар 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 43 раза

#158

Сообщение Sour Patch Kids » 29 мар 2019, 08:24

Встречаются таксисты которые так же говорят по-русски. Вообщем, если переспрашивать, то можно понять, что они говорят, но бывает оканчивает русские фразы на своем языке.

Easy-Breezy English
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 576 раз

#159

Сообщение Easy-Breezy English » 29 мар 2019, 10:28

Очень, кстати, интересная тема. Где-то до 1960-х гг. главенствовал the nativeness principle. Стремились ставить произношение как у носителей. Потом парадигма поменялась, теперь в сфере EIL (English as an International Language) в основном the intelligibility principle. Главное, чтобы понимали. Исследований много, но как всегда толком ничего не доказано. В целом склоняются все-таки к intelligibility. Даже есть данные, что работа с произношением может иногда быть во вред. Но отмечена значительная индивидуальная вариативность, которая зависит от возраста, когнитивного стиля и других факторов. Кому-то важно хорошее произношение для овладения языком, кому-то вообще нет. Вспомните Набокова, Айн Рэнд. Стали классиками американской литературы, при этом говорили с акцентом.

Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#160

Сообщение Hmelnicky » 29 мар 2019, 11:22

Easy-Breezy English пишет:
29 мар 2019, 10:28
Очень, кстати, интересная тема. Где-то до 1960-х гг. главенствовал the nativeness principle. Стремились ставить произношение как у носителей. Потом парадигма поменялась, теперь в сфере EIL (English as an International Language) в основном the intelligibility principle. Главное, чтобы понимали. Исследований много, но как всегда толком ничего не доказано. В целом склоняются все-таки к intelligibility. Даже есть данные, что работа с произношением может иногда быть во вред. Но отмечена значительная индивидуальная вариативность, которая зависит от возраста, когнитивного стиля и других факторов. Кому-то важно хорошее произношение для овладения языком, кому-то вообще нет. Вспомните Набокова, Айн Рэнд. Стали классиками американской литературы, при этом говорили с акцентом.
Набоков говорил с британским акцентом с детства, а потом ещё и окончил Кембридж. Ну да, р у него была типа русская, но тогда в Англии у аристократии это считалось нормой.
А Рэнд это дикое недоразумение, и ее страшный акцент очень гармонирует с ее "гениальными" талмудами.
За это сообщение автора Hmelnicky поблагодарил:
gavenkoa

Easy-Breezy English
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 576 раз

#161

Сообщение Easy-Breezy English » 29 мар 2019, 11:24

Hmelnicky пишет:
29 мар 2019, 11:22

Набоков говорил с британским акцентом с детства, а потом ещё и окончил Кембридж. Ну да, р у него была типа русская, но тогда в Англии у аристократии это считалось нормой.
Нет, у Набокова именно акцент, а не просто британское произношение. Не сильный, не русский, местами почти незаметный, но если прислушаться, явный акцент. Специально американцев опрашивала, было интересно. Они объясняли, что что-то не то как раз с интонациями, ритмом, и он звучит "slightly weird and a bit off".

Hmelnicky
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 04 авг 2018, 17:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#162

Сообщение Hmelnicky » 29 мар 2019, 11:39

Easy-Breezy English пишет:
29 мар 2019, 11:24
Hmelnicky пишет:
29 мар 2019, 11:22

Набоков говорил с британским акцентом с детства, а потом ещё и окончил Кембридж. Ну да, р у него была типа русская, но тогда в Англии у аристократии это считалось нормой.
Нет, у Набокова именно акцент, а не просто британское произношение. Не сильный, не русский, местами почти незаметный, но если прислушаться, явный акцент. Специально американцев опрашивала, было интересно. Они объясняли, что что-то не то как раз с интонациями, ритмом, и он звучит "slightly weird and a bit off".
Так это у него французский акцент.
Не одна вы опрашивали - мне американец сказал что он говорит как старинный английский аристократ первой половины века. Знают ли американцы как говорили аристократы в 1910х годах? A bit off он звучал и на русском (наверное, и на французском) А кроме того, он ещё и заикался, и очень косноязычен.

Easy-Breezy English
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 576 раз

#163

Сообщение Easy-Breezy English » 29 мар 2019, 11:44

Hmelnicky пишет:
29 мар 2019, 11:39

Не одна вы опрашивали - мне американец сказал что он говорит как старинный английский аристократ первой половины века.
Ну да, носители сами по-разному слышат. Как я уже писала, на себе испытала. Кто слышит акцент, кто нет.
Вот тут есть комментарии про акцент Набокова. Третий комментарий сверху и ниже еще есть.

alanta
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 202 раза

#164

Сообщение alanta » 29 мар 2019, 12:56

Hmelnicky пишет:
29 мар 2019, 01:12
alanta, То, что при изучении нового языка, образуется новый "языковой центр" - это факт. А вот связь его с фонетикой не столь однозначна, но насколько мне известно, существует. Например. Если я пытаюсь говорить на инглише как "мутко", то вся грамматика и все что я знаю об Анг, идёт прахом. Буквально, я пару фраз с трудом могу сказать, с ломаной грамматикой. Потому что мой мозг не понимает что это анг, и не включает нужный языковой центр. Может, у кого то совсем по другому.
Это не факт, это одна из теорий. Наука пока еще не в курсе дела (с) - вот это факт.
Что касается говорения, то я если я попытаюсь нарочно говорить с выраженным русским акцентом, то да - это будет отвлекающим фактором, который может повлечь за собой вылет грамматики и прочее. При этом акцент у меня есть, т.к. я редко говорю на английском и очень мало что делала в этом плане. Что же касается восприятия информации, то мозгу вообще плевать какой язык, если информация идет на понятном уровне - это уже мои личные впечатления. Вот что для меня действительно пытка слушать - это когда ритм и интонция неправильные. Отдельные звуки, если они не гуляют туда сюда, никак не напрягают - привыкаешь как к любому акценту или особенности произношения конкретного человека.

Opt
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#165

Сообщение Opt » 29 мар 2019, 16:13

alanta пишет:
29 мар 2019, 12:56
Это не факт, это одна из теорий. Наука пока еще не в курсе дела (с) - вот это факт.
Что касается говорения, то я если я попытаюсь нарочно говорить с выраженным русским акцентом, то да - это будет отвлекающим фактором, который может повлечь за собой вылет грамматики и прочее. При этом акцент у меня есть, т.к. я редко говорю на английском и очень мало что делала в этом плане
Когда начали изучать английский? Сколько вам было тогда и сколько лет его изучаете?

alanta
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 202 раза

#166

Сообщение alanta » 29 мар 2019, 16:21

Opt пишет:
29 мар 2019, 16:13
alanta пишет:
29 мар 2019, 12:56
Это не факт, это одна из теорий. Наука пока еще не в курсе дела (с) - вот это факт.
Что касается говорения, то я если я попытаюсь нарочно говорить с выраженным русским акцентом, то да - это будет отвлекающим фактором, который может повлечь за собой вылет грамматики и прочее. При этом акцент у меня есть, т.к. я редко говорю на английском и очень мало что делала в этом плане
Когда начали изучать английский? Сколько вам было тогда и сколько лет его изучаете?
Opt, я уже вроде здесь alanta (Как научиться различать речь целиком?) практически про все это рассказала ;)

Opt
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#167

Сообщение Opt » 29 мар 2019, 16:24

alanta пишет:
29 мар 2019, 16:21
я уже вроде здесь alanta (Как научиться различать речь целиком?) практически все это рассказала ;)
Даже если я читал, то необязательно, что запомнил)) А для разговора и понимания сущности вещей всегда лучше прямо отвечать на поставленные вопросы. Поверьте, если я что-то спрашиваю, то не просто так. А с определенным умыслом.

alanta
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 202 раза

#168

Сообщение alanta » 29 мар 2019, 16:32

Opt пишет:
29 мар 2019, 16:24
alanta пишет:
29 мар 2019, 16:21
я уже вроде здесь alanta (Как научиться различать речь целиком?) практически все это рассказала ;)
Даже если я читал, то необязательно, что запомнил)) А для разговора и понимания сущности вещей всегда лучше прямо отвечать на поставленные вопросы. Поверьте, если я что-то спрашиваю, то не просто так. А с определенным умыслом.
Ну, вот я дала вам шанс перечитать)). Я обычный взрослый, без школьного английского, изучающий язык самостоятельно. Разве что listening уделяю больше времени, чем большинство, а грамматике как раз меньше, чем обычно советуют))). Как-то так.

Opt
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#169

Сообщение Opt » 29 мар 2019, 16:35

alanta пишет:
29 мар 2019, 16:32
у, вот я дала вам шанс перечитать))
Ясно, разговора не получится))

alanta
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 202 раза

#170

Сообщение alanta » 29 мар 2019, 18:15

Opt пишет:
29 мар 2019, 16:35
alanta пишет:
29 мар 2019, 16:32
у, вот я дала вам шанс перечитать))
Ясно, разговора не получится))
А как он может получиться если вы хотите от меня полные анкетные данные, а сами скрываете для чего вам это нужно ;) . И чем вам тот пост по ссылке не нравится? Я дала на него ссылку потому, что во-первых в нем есть, на мой взгляд, все ответы на ваши вопросы; во-вторых, это, наверно, наиболее подробный и последовательный мой пост на эту тему из всех, которые я когда-либо писала, хоть здесь, хоть в других местах.

Opt
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#171

Сообщение Opt » 29 мар 2019, 18:21

alanta пишет:
29 мар 2019, 18:15
А как он может получиться если вы хотите от меня полные анкетные данные, а сами скрываете для чего вам это нужно ;)
Устал я рыться в поисках. Все что нужно было, это сказать в каком возрасте начали изучать и сколько лет это длится.
Увидел. С десяти лет. Сейчас вам за 20 в любом случае. В итоге не меньше десяти лет. Дополнительный переключатель вам не нужен. Он давно уже инсталлирован и работает незаметно.
Там речь о начале 80-х. Это вообще все меняет. Более 30 лет в языке. О переключателе можно забыть. Он есть, но не щелкает громко))

alanta
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 202 раза

#172

Сообщение alanta » 29 мар 2019, 18:43

Opt пишет:
29 мар 2019, 18:21
alanta пишет:
29 мар 2019, 18:15
А как он может получиться если вы хотите от меня полные анкетные данные, а сами скрываете для чего вам это нужно ;)
Устал я рыться в поисках. Все что нужно было, это сказать в каком возрасте начали изучать и сколько лет это длится.
Увидел. С десяти лет. Сейчас вам за 20 в любом случае. В итоге не меньше десяти лет. Дополнительный переключатель вам не нужен. Он давно уже инсталлирован и работает незаметно.
Там речь о начале 80-х. Это вообще все меняет. Более 30 лет в языке. О переключателе можно забыть. Он есть, но не щелкает громко))
Там речь о конце 80-х, если что. Я ж не билингв все-таки)). "Детский час" шел по ТВ на рубеже 80-х - 90-х годов. Вряд ли раньше 1989 года его начали показывать. Ну и по такой логике все, кто в то время были детьми и смотрели эту программу получается имеют этот переключатель. А смотрели ее практически все, тогда всего-то то ли 2, то ли 3 тв-канала было и детских программ не так уж много по ним показывали.

Opt
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 190 раз

#173

Сообщение Opt » 29 мар 2019, 18:50

alanta пишет:
29 мар 2019, 18:43
. Ну и по такой логике все, кто в то время были детьми и смотрели эту программу получается имеют этот переключатель.
Имеют. У меня так с польским. Никогда не учил, а новости или фильмы понимаю легко. Говорить не хочу- не люблю пшекание))

ellina
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 422 раза
Поблагодарили: 695 раз

#174

Сообщение ellina » 29 мар 2019, 19:07

garans пишет:
28 мар 2019, 19:38
Как писал chaika лет двадцать назад - избавление от акцента - это последнее, о чём нужно заботиться
Chaika (как и вы) имеет право на свое мнение - каждый решает сам, насколько ему важно, чтобы его речь не вызывала напряжения у слушателей и собеседников, и в какой степени. Главное, не надо распространять глупости про "потерю психотипа" вместе с акцентом и "серое звучание".

А вообще, я согласна вот с этим:
Hmelnicky пишет:
28 мар 2019, 21:49
А по-моему, первое. Потом поздно будет.
По-хорошему, - для тех, для кого это удобство устной коммуникации важно в переспективе, - с произношения надо начинать. Идеальным оно, скорее всего, не будет в любом случае (это и не нужно), но чем раньше начать - тем больше шансов получить приемлемое в итоге, тем меньше придется тратить на него времени и усилий.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa

garans
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 136 раз

#175

Сообщение garans » 29 мар 2019, 19:19

ellina пишет:
29 мар 2019, 19:07
garans пишет:
28 мар 2019, 19:38
Как писал chaika лет двадцать назад - избавление от акцента - это последнее, о чём нужно заботиться
Chaika (как и вы) имеет право на свое мнение - каждый решает сам, насколько ему важно, чтобы его речь не вызывала напряжения у слушателей и собеседников, и в какой степени. Главное, не надо распространять глупости про "потерю психотипа" вместе с акцентом и "серое звучание".

А вообще - я согласна вот с этим:
Hmelnicky пишет:
28 мар 2019, 21:49
А по-моему, первое. Потом поздно будет.
По-хорошему, с произношения надо начинать. Идеальным оно, скорее всего, не будет в любом случае (это и не нужно), но чем раньше начать - тем больше шансов получить приемлемое в итоге.
Мне, наоборот, представляется, что глупость - стремиться добиваться идеального или нейтивного произношения, живя в русскоязычной среде.
Нужно попасть в среду в детском возрасте - тогда и проблем не будет с произношением и мышлением.

А так...
Ирландцы говорят с малоразборчивым для других акцентом - потому что живут в англоязычной, но ирландской среде.
Индусы - тоже.

Чего же требовать от русских?

Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»