EFL-FORUM.ru

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 13:12 А не исключаете такое, что просто мы слышим по разному? :)

Стараюсь трезво оценивать.
А вы не исключаете, что вы произнесли не то, что вы думали?

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 13:12 Ведь я потренировался немного, в том числе анализируя свой внутренний голос. И интерпретирую не то что мне кто то дал, а с тем что сам и произнес и стараюсь услышать то что действительно было произнесено.

Что не является гарантом объективности (даже, скорее, наоборот, вносит неслабую долю субъективности).
Попробуйте сравнить с этим, например:
https://forvo.com/word/%D0%B8%D0%BE/#ru

Правда мы тут уже все biased с нашими русскими ушами, и хорошо расслышать действительно произнесённые звуки может разве тренированный фонетист, которым никто из нас не является.

Хорошо. Неосознанная привычка. Маленькая тренировка была. Я даже губами не шевелил при произнесении ИО, горлом брал. Я скорее больше поверю, что это у вас неосознанная привычка слышать в подобных фразах того, чего там нет. :)

Один респондент с одного раза все таки сразу сказал ИО, без всяких намеков с моей стороны. Я в общем то удивился.

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 12:42 Когда Opt будет слышать h это будет совсем иной уровень. Это будет круто :).

Yety seems to have already warned us against such a level. We should be careful when smoking hallucinogenic substances. If you should hear this “h”-sound coming out of left field you ought to see a doctor immediately! Another story, when one is able to correctly understand what has just been said in spite of peculiar enunciation. This level is unquestionably mush desirable.

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 13:23 Я даже губами не шевелил при произнесении ИО, горлом брал. Я скорее больше поверю, что это у вас неосознанная привычка слышать в подобных фразах того, чего там нет. :)

Губы шевелятся при произнесении О, потому что это огубленная гласная. В типичном русском акценте, например, в слове "кот" согласная "к" произносится огубленно. Здесь у вас точно так же артикуляционное движение огубления опередило произношение гласной "о" и получился эдакий w-образный аппроксимант (ну или вы это так энергично О произнесли, что она у вас разбилась на два звука).

Вообще, чисто произнести две подряд идущие гласные в два слога без каких-либо переходных звуков не так-то просто. У пользователя на forvo по указанной мной выше ссылке, мне кажется, получилось несколько лучше.

Dragon27 пишет: ↑07 окт 2019, 13:29 Губы шевелятся при произнесении О, потому что это огубленная гласная.

Однако ИО можно произнести не шевеля губами.

Dragon27 пишет: ↑07 окт 2019, 13:29 Вообще, чисто произнести две подряд идущие гласные в два слога без каких-либо переходных звуков не так-то просто. У пользователя на forvo по указанной мной выше ссылке, мне кажется, получилось несколько лучше.

Однако мы произнесли разные слова :). В тех обоих случая И'О.
Мне же необходимо было произнести ИО".

P.S. Кстати, о И'О. Один из респондентов бухгалтер сказал, что без контекста он бы подумал, что речь о Исполняющем Обязанности.

Казалось вопрос не имеет отношение к английскому. Но мы должны быть экспертами, хотя бы в отношении к своему родному языку. Но даже здесь не можем найти согласие. Чего уж говорить, что там кто слышит на самом деле в английском. Получается даже нейтивам верить нельзя на слово :). С другой стороны мы просто все усложняем. Или я усложнил :).

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 13:39 Получается даже нейтивам верить нельзя на слово :)

Ни в коем случае. Только если слова распознать, или что-то связанное с фонемами, а не звуками. Тонкие фонетические детали - это удел тренированного фонетиста (хоть даже и нейтива :) ). У нейтивов ухо (и язык) "замылено" не хуже, чем у не-нейтивов, только в другую сторону. Полагать, что раз уж нейтив, то сразу эксперт - опасное заблуждение.

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 13:34 В тех обоих случая И'О.
Мне же необходимо было произнести ИО".

Без особой разницы (что бы вы там ни имели в виду).

Никому нельзя верить. Каждый слышит так как привык. Если я скажу "ну и где он" кто-то может не услышать букву г

Dragon27 пишет: ↑07 окт 2019, 13:47 Без особой разницы (что бы вы там ни имели в виду).

Ударение конечно.

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 13:39 Но мы должны быть экспертами, хотя бы в отношении к своему родному языку.

"Мы" - кто? Все? Или преподаватели английского? Или преподаватели русского? Трактористы должны быть экспертами?

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 14:43 Ударение конечно.

Вы его как-то странно обозначили (двумя апострофами).
Лучше вообще, конечно, знаком акцента: и́о - ио́ (не знаю, как форум отобразит).

Ленья пишет: ↑07 окт 2019, 13:25 Yety seems to have already warned us against such a level. We should be careful when smoking hallucinogenic substances. If you should hear this “h”-sound coming out of left field you ought to see a doctor immediately! Another story, when one is able to correctly understand what has just been said in spite of peculiar enunciation. This level is unquestionably mush desirable.

Нейтивный уровень, предполагает, независимо от того как фраза была произнесена, воспроизвести он ее может абсолютно точно. При этом даже не вспомнив как она на самом деле была произнесена по звукам. Обычно он скажет то, что привык слышать. На таком уровне нет смысла обращать внимание на такие мелочи. А вот было ли там или нет чего, при допросе, вот тогда придется вслушиваться :).

Michelangelo пишет: ↑07 окт 2019, 14:49 "Мы" - кто? Все? Или преподаватели английского? Или преподаватели русского? Трактористы должны быть экспертами?

И трактористы могут вполне здраво рассуждать о своем родном языке. Они чем вам не угодили? Как раз трактористы могут дать вам фору :).

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 14:57 Нейтивный уровень, предполагает, независимо от того как фраза была произнесена, воспроизвести он ее может абсолютно точно.

Таки да
Well. After all, what is your probing research about? In a nutshell, how does your approach work? What do you suggest we learners should do in order to hone our listening skills?
As for me, I’m not a devoted adherent of a detailed theoretical analysis. There is the risk of being not able to see the forest for the trees. One day you might end up teaching others the subject that you know little to nothing about. Does the name Philipp ring a bell?)) On the other hand I’m always on the lookout of an effective means by which I could make much headway with my English. I’m following this topic in order to pick up some useful tips how to improve my listening skills but I’m afraid to no avail. I don’t feel like wasting my time any more.

Ленья пишет: ↑07 окт 2019, 16:19 I’m following this topic in order to pick up some useful tips how to improve my listening skills but I’m afraid to no avail. I don’t feel like wasting my time any more.

Польза от общения есть всегда. Была бы и польза от разборок отдельных выражений, если бы они имели системный характер. Т.е. множество типичных примеров с детальным анализом, а не случайных фраз из случайно подобранного фильма.

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 15:03 Нейтивный уровень, предполагает, независимо от того как фраза была произнесена, воспроизвести он ее может абсолютно точно.

Я в этом очень сомневаюсь.
Если слово неизвестно - например, трактористу - то только тракторист с острым слухом и умом сможет услышать и воспроизвести слова типа "конгруэнтность", "конвергенция", "дифракция", "интерференция", "абсорбция", "аннексия"...

Если, конечно, произнести медленно и он постарается запомнить - то да, воспроизведёт этот сложный для него набор звуков. Но потом это быстро вылетит у него из головы. Пофессионалы же постоянно держат эти слова в памяти - потому что они встречаются им в разных контекстах, письменных и устных.

Что такое "абсолютно точно" - это понятие очень растяжимое.
Субъективное.

Опять же если практически все, кто знает это слово, распознают его и у говорящего, в первый раз его произносящего, то это считается точным. Даже если есть небольшие отклонения.

Но при таком подходе мы все - нейтивы, т.к. при медленном произнесении в состоянии запомнить и потом воспроизвести практически все нейтивные слова, звуки и интонации.

Трудности представляют интерференция родного языка (лексика, грамматика и фонетика), а также восприятие быстрой слитной речи.
Вещи эти связаны, IMHO.

garans пишет: ↑07 окт 2019, 16:48 Если слово неизвестно - например, трактористу - то только тракторист с острым слухом

У него работа такая :)

Opt пишет: ↑07 окт 2019, 16:35 Польза от общения есть всегда. Была бы и польза от разборок отдельных выражений, если бы они имели системный характер. Т.е. множество типичных примеров с детальным анализом, а не случайных фраз из случайно подобранного фильма.

Польза есть от всего. Просто одни могут ее (информацию) пикапить или понимают, что пикапят, затем используют. Другие пикапят, но не понимают этого, им кажется что все само приходит. Но есть и такие которые совсем ничего не понимают :).

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 17:22 Просто одни могут ее (информацию) пикапить или понимают, что пикапят, затем используют. Другие пикапят, но не понимают этого, им кажется что все само приходит.

Работает только массив информации. Все эпизоды ни о чем. Мозг в такой способ не усвоит. Для выработки навыка нужно много повторений.

Мозг как раз усваивает хорошо именно такой объем информации :). А вот для выработки навыка, конечно, необходим инпут побольше.

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 17:33 Мозг как раз усваивает хорошо именно такой объем информации :). А вот для выработки навыка, конечно, необходим инпут побольше.

Навык образуется?)) смешно же. Навыки же в мозге образуются.

Opt пишет: ↑07 окт 2019, 17:34 Навык образуется?)) смешно же.

Мне кажется я достаточно ясно написал.

Astrologer пишет: ↑07 окт 2019, 17:35

Opt пишет: ↑07 окт 2019, 17:34 Навык образуется?)) смешно же.

Мне кажется я достаточно ясно написал.

Не ясно.

Как же всё-таки различать речь целиком?

Я даже поставленного вопроса не понимаю.

Имелось в виду, наверное, полностью, до мелочей.

Вот и увязла дискуссия в мелочах, imho.