Как научиться различать речь целиком?

[ellina]

Только аудирование должно ложиться на лексико-грамматическую базу (примерно уровень b1) . Без этой основы толк от прослушивания и вправду будет небольшим.

Вслед за alanta, не соглашусь. Чем раньше начинать слушать - тем лучше. В идеале - вообще с самого нуля (параллельно с освоением основ, конечно). Аудирование - важнейшее в языке, чем больше я занимаюсь языками, тем больше в этом уверяюсь.
Я начинала смотреть греческие ситкомы после самоучителя и легкого аудиокурса для туристов - тогда ни о каком уровне b1 у меня и речи быть не могло, понимала лишь общую канву сюжета и отдельные шутки. Уверена, что это очень положительно повлияло на мой греческий, в том числе на освоение базы. Это такой взаимообогащающий процесс - освоение базы и аудирование.

[mustang]

Только аудирование должно ложиться на лексико-грамматическую базу (примерно уровень b1) . Без этой основы толк от прослушивания и вправду будет небольшим.

Счас скажут, что придумываю, но я с этим и не спорю. Я тоже аудированием занимался в испанском с четвертого-пятого занятия, по обычным диалогам, потом по адапт книгам про Лолу детектива, потом по научным подкастам и наконец по RNE и сериалам.

Я спорю про другое, что грамматику надо тоже осваивать сразу (хотя бы основы), а не заниматься аудированием , не имея никакой базы. А то ,что слушать надо как можно быстрее, это аксиома. Так и слова будешь правильно читать и произношение/интонац рисунок языка будет подспудно усваиваться, да и сам навык восприятия на слух разовьется намного быстрее.

[ellina]

Давайте упростим задачу до однозначного ответа на простой вопрос. Вы считаете себя билингвом?

Если под билингвом понимать два родных языка, "впитанных" с детства, - то нет, я не билингв. Хотя я и начала интересоваться языками еще в школе, то не до такой степени, чтобы что-то на слух понимать или думать на них и т.п.
Для того, чтобы, не напрягаясь, понимать нюансы более чем на одном языке, не нужно быть билингвом с детства. Но нужно очень много практики и живого интереса к языку/культуре - без этого никак. Поэтому очень даже можно жить всю жизнь в двуязычной стране и при этом не быть билингвом (а владеть вторым языком лишь в кастрированном формате, как вы говорите).

[Opt]

Если под билингвом понимать два родных языка, "впитанных" с детства, - то нет, я не билингв.

Спасибо. Это именно то,что мне хотелось узнать.

[ellina]

Я спорю про другое, что грамматику надо тоже осваивать сразу (хотя бы основы), а не заниматься аудированием , не имея никакой базы. А то ,что слушать надо как можно быстрее, это аксиома. Так и слова будешь правильно читать и произношение/интонац рисунок языка будет подспудно усваиваться, да и сам навык восприятия на слух разовьется намного быстрее.

А, ну значит, я вас неверно поняла. Тогда я с вами согласна. Будем считать, что мы тогда тут все вместе просто прояснили этот важный момент :) (аксиома аксиомой, а ведь многие изучающие этого не делают).

[ellina]

Это именно то,что мне хотелось узнать.

То есть, все эти вопросы были с целью установить, билингв ли я? :) Почему это для вас так важно?

[Opt]

То есть, все эти вопросы были с целью установить, билингв ли я? :) Почему это для вас так важно?

Не вы конкретно.)) Я имел смелость в порыве откровения высказать предположение, что наличие сертифицированного уровня С2 не говорит о том, что обладатель сего чуда воспринимает язык как нейтив. Мustang оспаривал . Я же пытался довести свою мысль до конца. Вы честно вышли из этой гонки. Теперь слово за mustangом))

[mustang]

Теперь слово за mustangом))Я имел смелость в порыве откровения высказать предположение, что наличие сертифицированного уровня С2 не говорит о том, что обладатель сего чуда воспринимает язык как нейтив.

Я нейтив. Что дальше?

[Opt]

Я нейтив. Что дальше?

Спасибо, буду знать))

[mustang]

Я нейтив. Что дальше?
Спасибо, буду знать))

Т.е. стоило назваться нейтивом, проблема исчезла. Буду знать:)

зы опять yandex за мной следит:(, не понравилось мое признание в нейтивности, видимо.:(

[Opt]

Т.е. стоило назваться нейтивом, проблема исчезла.

Проблемы и не было. Был вопрос, на который я желал получить предельно простой ответ. Поскольку мы не сошлись в определении нейтивности, то я вспомнил о билингвах. Ибо в этом случае интеллект носителя вообще никакой роли не играет.

[ellina]

Я имел смелость в порыве откровения высказать предположение, что наличие сертифицированного уровня С2 не говорит о том, что обладатель сего чуда воспринимает язык как нейтив. Мustang оспаривал . Я же пытался довести свою мысль до конца. Вы честно вышли из этой гонки. Теперь слово за mustangом))

Я вышла из гонки, признав, что я не билингв (= не впитала язык с детства)?? И это все как-то связано с наличием сертификата С2?? Не, ну с вами реально невозможно серьезно разговаривать )))
Для сертификата С2 надо уметь эссе про экологию в нужном формате писать и навороченные идиомы вворачивать в беседе со случайным собеседником на неинтересующие вас темы в условиях стресса :) - совсем другие навыки. Уверена, что умение или неумение всё спокойно понимать на слух с нюансами никак напрямую не связано с наличием или отсутствием сертификата. Как и с билингвизмом с детства.

[ellina]

Поскольку мы не сошлись в определении нейтивности, то я вспомнил о билингвах.

Определение билингвизма напрямую связано с определением нейтивности. Только х2.

[Opt]

Я вышла из гонки, признав, что я не билингв (= не впитала язык с детства)?? И это все как-то связано с наличием сертификата С2?? Не, ну с вами реально невозможно серьезно разговаривать )))

Не моя вина, что вы не в курсе развития событий))

[ellina]

Opt, да, сама виновата, что восприняла всерьез, каюсь... буду стараться исправиться :)

[Opt]

да, сама виновата, что восприняла всерьез, каюсь... буду стараться исправиться :)

Вы и реально хотите, чтобы я вам на пальцах разъяснял всю предысторию? Поверьте, это не имеет никакого отношения к определению нейтивности.

[alanta]

Я вышла из гонки, признав, что я не билингв (= не впитала язык с детства)?? И это все как-то связано с наличием сертификата С2?? Не, ну с вами реально невозможно серьезно разговаривать )))

Не моя вина, что вы не в курсе развития событий))

Я похоже тоже не в курсе.
Если что, я считаю, что С2 и нейтивность не одно и тоже, хотя бы потому что все эти уровни изначально создавались, чтобы как-то ранжировать не-нейтивов в плане их уровня владения языком. Причем как бы с сугубо практической точки зрения, т.е. может ли человек работать и учиться используя данный язык. При этом кто-то из обладателей сертификата действительно может воспринимать язык как нейтив, но точно не все.

[Opt]

Я похоже тоже не в курсе.

Я спросил:

И сколько человек на этом форуме понимают английский на уровне родного?

Мустанг утверждает, что владеет. Даже челендж предложил для пыток.

[mustang]

Opt,

Жесть, конечно, жесткая. Я всерьез не сравнивал себя с нейтивом, ибо это сравнение бессмысленно – нейтивы такими бывают, что сравнение иностранца, хорошо освоившего язык, с ними, может быть явно не в пользу первых и разбить радужные иллюзии о пресвятом непогрешимом нейтинстве последних.

Речь шла конкретно о комфортном понимании языка. Можно ли смотреть английские фильмы, сериалы, новости и не испытывать никаких существенных проблем с интерпретацией и восприятием услышанного? Да, можно.

При чем тут нейтивы? Нейтивы не однородны ни по уровню образования, ни по владению своим собственным языком. А о комфортности понимания материала на англ языке (или любом другом языке) можно вообще судить в отрыве от подсовываемого вами критерия нейтивности.

Даже челендж предложил для пыток.

Зря предложил. Мог бы и догадаться, что вам интересно совершенно другое - выбрать избитую тему и пространно рассуждать о том, как всем далеко до нейтивов. Эти рассуждения вас как раз к ним не приблизят ни на шаг.

[mustang]

Челлендж от меня (1 первая минута, можно полторы, чтобы компенсировать отрывок в самом начале , где они все орут одновременно):

[alanta]

нейтивы такими бывают, что сравнение иностранца, хорошо освоившего язык, с ними, может быть явно не в пользу первых и разбить радужные иллюзии о пресвятом непогрешимом нейтинстве последних.

Я без ника процитировала, потому что я не конекретно с мустангом спорю, а целом с подобной точкой зрения, которую я и от других читала. Ну и в целом про С2 vs native-like.

Я уже писала, что на мой взгляд, не стоит смешивать шкалу CEFR и нейтивов в одну кучу. Эта шкала и экзамены созданы для неносителей в первую очередь и носят утилитарный характер. Они не души прекрасные порывы оценивают ака понимание тонких нюансов, а просто понимание конкретного а ля научного и т.п. текстов. Я согласна, что обожествлять нейтивов не надо, но и сдавших С2, так же как и сам этот уровень тоже. Да, вероятно не каждый нейтив-спикер сможет написать эссе из серии "Влияние полнолуния на нерест пингвинов в Африке", но в то же время есть у меня такое подозрение, что даже не сильно высокообразованный нейтив не будет делать ошибок в использовании артиклей, или во всяком случае использовать их не совсем естественным образом, что я видела на этом форуме даже у тех, кто сдал пресловутый С2 экзамен with flying colours. Что, кстати, говорит о том, что человек язык все же не как нейтив чувствует. При этом я не отрицаю саму возможность для взрослого изучающего язык, когда-либо это чувство языка развить, и вероятно часть из сдавших сдавших экзамен и получивших С2 сертификат может действительно иметь, в целом, уровень/понимание языка близкое к нейтивному. Но только часть, не все априори. И скорее всего эта часть в реальности будет иметь уровень превышающий С2.

[mustang]

Я уже писала, что на мой взгляд, не стоит смешивать шкалу CEFR и нейтивов в одну кучу.

А где в этой фразе смешение? Я вообще в посте про экзамены ничего не говорил. Я лишь сказал, что нейтивы бывают разные. У них разный уровень интеллекта, образования, дохода, английского, отличный бэкграунд и т.п.

Т.е. все эти факторы вместе и по отдельности влияют на конечный результат, который может быть не ахти каким. Хочу ли я разговаривать на английском так, как это делают рэпперы с пробуханными и прокуренными мозгами? Нет. И еще раз нет. Пусть они хоть все артикли и на все случаи жизни ставят безошибочно и произношение у них безупречное , с точки зрения русского человека. Даром мне это счастье не нужно.

Хочется ли мне блистать вульгарно-плебейским языком какой-нибудь беспутной афроамериканки с Гарлема? Нет, я равнодушен к эрзац-языку ее черных братьев и мне хочется знать много интересного и полезного на английском из сфер жизни, о которых она не знает практически ничего и следовательно ничего о них на родном языке из себя не выдавит: финансы, генетика, астрономия.

Об этом я веду речь. Нейтив нейтиву рознь и на кого равняться, каждый решает сам для себя. Язык- это довольно многогранная вещь, которая включает в себя не только умение вести бытовую беседу, произношение и правильную постановку артиклей.

[alanta]

alanta пишет: ↑
Сегодня, 14:16
Я уже писала, что на мой взгляд, не стоит смешивать шкалу CEFR и нейтивов в одну кучу.

А где в этой фразе смешение? Я вообще в посте про экзамены ничего не говорил. Я лишь сказал, что нейтивы бывают разные. У них разный уровень интеллекта, образования, дохода, английского, отличный бэкграунд и т.п.

mustang, я же не просто так без ника цитировала. Отвечала я в контексте предыдущих сообщений. И как минимум один пост про какое-то невероятное чувство языка у сдавших С2 я точно читала на этом форуме. Не в этой теме, и не ваш, но я же сразу и сказала, что я не столько отвечаю на конкретный пост, сколько выражаю свое мнение в целом/в общем.

Т.е. все эти факторы вместе и по отдельности влияют на конечный результат, который может быть не ахти каким. Хочу ли я разговаривать на английском так, как это делают рэпперы с пробуханными и прокуренными мозгами? Нет. И еще раз нет. Пусть они хоть все артикли и на все случаи жизни ставят безошибочно и произношение у них безупречное , с точки зрения русского человека. Даром мне это счастье не нужно.

Хочется ли мне блистать вульгарно-плебейским языком какой-нибудь беспутной афроамериканки с Гарлема? Нет, я равнодушен к эрзац-языку ее черных братьев и мне хочется знать много интересного и полезного на английском из сфер жизни, о которых она не знает практически ничего и следовательно ничего о них на родном языке из себя не выдавит: финансы, генетика, астрономия.

Об этом я веду речь. Нейтив нейтиву рознь и на кого равняться, каждый решает сам для себя. Язык- это довольно многогранная вещь, которая включает в себя не только умение вести бытовую беседу, произношение и правильную постановку артиклей.

На мой взгляд, вы смешиваете знание языка, практическое его знание, с общей образованностью. И хотя это вещи и связанные, но все же я считаю подобные сравнения порочной практикой заводящей несколько не туда. Я вообще не совсем понимаю зачем сравнивать себя с необразованным нейтивом, это на какой-то сеанс самоуспокоения смахивает. Я как-то предпочитаю на образованных носителей равняться. И, да, на мой взгляд, правильная расстановка артиклей может служить одним из показателей владения языком на близком к native-like уровне. Артикль ведь не просто приставка, он несет смысл. Неверное использование артикля как раз и намекает, что человек нюансы языка не улавливает.
А к чему стремиться - к хорошему владению языком как иностранным или к пониманию его на близком к носителю, с похожим уровнем образования и эрудицей - это уже каждый сам выбирает. Меня интересует второе, просто потому что мне и в родном языке нюансы, оттенки смыслов интересны. При этом я отдаю себе отчет, что в теоретических вопросах и умению писать/говорить в заданном формате, как на языковых экзаменых, я буду всегда проигрывать людям с более практическим подходом к изучению языка.

[mustang]

alanta,

Ok, а как насчет челенджа? А то меня тут динамят пока.:)

На мой взгляд, вы смешиваете знание языка, практическое его знание, с общей образованностью.

Не смешиваю, а пытаюсь доказать, что одно без другого не существует. Вернее, может, конечно, существовать, но такой хоккей язык нам не нужен! А написал я про это, просто чтобы объяснить, что среди нейтивов тоже есть свои страты. И иностранец может находиться выше некоторых нейтивов в этой своеобразной иерархии , не смотря на ошибки в артиклях.

[alanta]

alanta,

Ok, а как насчет челенджа? А то меня тут динамят пока.:)

Я пас)). Я попыталась, кстати. Но это так муторно и долго, что бросила. Вот начало:
And we gonna welcome back the birthday boy <имя?> happy birthday
I've come bearing gifts. Oh you came bearing gifts on your birthday we're supposed to give you gifts. No it's Oreo's birthday too...

Я понимаю их, когда они не орут все вместе или не говорят что-то про баскетбол, что для меня и на русском-то не понято.
Так что будем считать, что я ваш тест не прошла).