Я недавно попал на одно мероприятие (что-то вроде дебатов), где столкнулся с серьёзной проблемой. Дело в том, что мне, чтобы выразить мысль, нужно говорить размеренно, иногда зависая на пару-тройку секунд, чтобы вспомнить нужное слово или выражение. И так получалось, что не успеешь начать говорить, как тебя перебили, додумали за тебя, не дав закончить, оспорили. Чувствуешь себя дураком.
Я вроде постоянно практикую спикинг, но там никто не гонит. На уроках, дома, сам с собой... Иногда посещаю разговорный клуб, где в основном люди такого же уровня, плюс-минус. В целом толерантны, дают друг другу высказаться.
А тут другой формат совершенно. Справедливости ради нужно отметить, что тон задавали люди, чья профессия связана с языком, многие достаточно известные специалисты. Но и "простым смертным", надо отдать должное, удавалось "держать удар", отстаивать свою точку зрения. Да, язык попроще, да, ошибки частенько проскакивают, но беглость, умение мгновенно сориентироваться, сформулировать мысль... просто запредельные для меня.
У меня когда-то была теория, что беглости без должного словарного запаса и задрилленных грамматических паттернов быть в принципе не может. Чем больше ты знаешь синонимов, однотипных выражений, тем выше шанс выпалить что-то по ситуации не задумываясь. Так то оно наверное так, но начал проявляться побочный эффект: люди не самые продвинутые не всегда меня понимают. Со стороны это может выглядеть, будто человек нарочно пытается ввернуть что-нибудь эдакое, дабы блеснуть эрудицией. Боюсь превратиться в Филиппа со временем)).
Такой тревожный звоночек. Нужно менять стратегию, но пока непонятно в каком направлении именно двигаться.
Интересно ваше мнение, особенно ценен личный опыт тех, кто сам прошёл через все ступени становления нормальной свободной речи. Беглость - это прежде всего:
а) Отдельный навык, который необходимо осознанно тренировать
б) Способность некоторых людей, связанная с их типом мышления
в) "Высший пилотаж" в освоении ИЯ как награда за многолетнюю работу
Fluency
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
В дебатах не всегда нужно быть лидером, Вы можите дополнять чужую приемлемую точку знения. Это меньше слов, точнее мысль.
Политики всегда делают аналогии или обращаются к известным событиям, даже варажаясь заумно - понятно о чем.
Пол Нейшен рекомендовал технику 4/3/2 как раз ориентированую исключительно ддля развития беглости.
Оригинал, где я читал про технику https://www.victoria.ac.nz/lals/about/s ... e_1125.pdf
- Ленья
- Сообщения: 1199
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
- Благодарил (а): 662 раза
- Поблагодарили: 461 раз
Спасибо. Сохранил для себя, прочту позже целиком. Пока глянул только раздел про беглость речи. По Нейшену получается, что это навык, над которым следует специально работать. Вспомнилось сразу, как я когда-то делал одну запись. Очень волновался, целый день потратил, собирался с мыслями, проговаривал про себя... Потом взялся записывать. Первый дубль - минут двадцать . Прослушал - сплошное мычание. Не, думаю, стыдно такое выкладывать, эту тягомотину никто не осилит дослушать. Второй дубль - 15 мин. Потом 10. Потом уже вполне себе нормально получалось изъясняться, минут в 6 уложился. Вот так интуитивно получилось поработать по Нейшену 20/15/10/6 ))))gavenkoa пишет: ↑13 мар 2019, 14:22 Оригинал, где я читал про технику https://www.victoria.ac.nz/lals/about/s ... e_1125.pdf
-
- Сообщения: 1765
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
- Благодарил (а): 249 раз
- Поблагодарили: 865 раз
Ленья,
Are you saying it never happens when you speak in Russian?
It's about rhetorical skills,speaking with an authority and ability to withstand bullying.
Watch how Trump gives interviews, or Theresa May or Jordan Peterson for that matter )
it has very little to do with fluency.И так получалось, что не успеешь начать говорить, как тебя перебили, додумали за тебя, не дав закончить, оспорили
Are you saying it never happens when you speak in Russian?
It's about rhetorical skills,speaking with an authority and ability to withstand bullying.
Watch how Trump gives interviews, or Theresa May or Jordan Peterson for that matter )
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
А может ваши аргументы были недостаточны? Поверьте, если человек весомо излагает, хотя и немногословно, то все его слушают.Ленья пишет: ↑13 мар 2019, 13:06 Интересно ваше мнение, особенно ценен личный опыт тех, кто сам прошёл через все ступени становления нормальной свободной речи. Беглость - это прежде всего:
а) Отдельный навык, который необходимо осознанно тренировать
б) Способность некоторых людей, связанная с их типом мышления
в) "Высший пилотаж" в освоении ИЯ как награда за многолетнюю работу
-
- Сообщения: 1765
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
- Благодарил (а): 249 раз
- Поблагодарили: 865 раз
See Milania here and that reminds me of Toastmasters )
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Just recently stumbled upon a nice illustration of that in the context of a billion-dollar scam:gavenkoa пишет: ↑13 мар 2019, 18:42 One key point is https://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_fry_register ))
СпойлерПоказать
Also check at 20:00.
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 06:46
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 84 раза
Нисколько не хочу вас обидеть, но мне кажется, здесь не только во fluency дело.
Есть еще такое понятие, как turn-taking, и этот скилл тоже необходим.
https://www.nytimes.com/2012/10/18/opin ... .html?_r=0
И контекст общения накладывает отпечаток: тут как раз нужно формулировать мысль четче, не "растекаться мыслью по древу". (Понимаю, что у меня при письме на русском как раз такое бывает).
То есть если выражаться на английском с долгими вводными выражениями, то как раз велика вероятность, что прервут. Все вот это "Дело в том, что мне", "И так получалось, что", "Так то оно наверное так", оно делает высказывание wordy.
- Ленья
- Сообщения: 1199
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
- Благодарил (а): 662 раза
- Поблагодарили: 461 раз
Всё так. Если говорить про дебаты отдельно, то там много факторов, согласен. Я сейчас лишь про беглость речи, про неумение быстро формулировать мысль словами по-английски. В русском этого, разумеется, нет. Иногда тебе не хочется спорить, ты сдаёшься, но это твой осознанный выбор. А если надо - мы всегда можем повысить голос, ускорить речь. В английском "хочется, да не можется". Мне стало интересно, оно и не может быть по-другому с общим уровнем где-то В1...В1+, или навык тренируется, нарабатывается? А может это врождённая способность связанная с работой мозга: одним дано, другим нет?
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Официальное толкование уровня B1 (speech):
Официальное толкование уровня B2 (speech):I can deal with most situations likely
to arise whilst travelling in an area
where the language is spoken. I can
enter unprepared into conversation on
topics that are familiar, of personal
interest or pertinent to everyday life
(e.g. family, hobbies, work, travel and
current events).
https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSea ... 168045bb52 (это офиц. текст сайта организации, предстявляющей CEFR, а не фигня из инета).I can interact with a degree of fluency
and spontaneity that makes regular
interaction with native speakers quite
possible. I can take an active part in
discussion in familiar contexts,
accounting for and sustaining my views.
Т.е. по сути то с чем Вы столкнулись - это разница между B1 и B2. Я тоже преодолеваю эту пропасть. Словарный запас / запас выражений / беглост речи - основные проблемы. К уровню B2 (не включая его) практически вся грамматика отработана, на B2 относят совсем немного.
- За это сообщение автора gavenkoa поблагодарили (всего 2):
- Ленья, Juliemiracle
-
- Сообщения: 146
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 06:46
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 84 раза
Похоже, что это все, вами сказанное.
С одной стороны, с уровнем B1, все-таки, вести неподготовленные диалоги на темы, чуть менее знакомые, сложно. (тут в соседнем сообщении описания уровней как раз привели).
Но и с B2 не факт, что получится так хорошо, как хотелось бы: "can take an active part in discussion in familiar contexts, accounting for and sustaining my views". Все-таки то, о чем вы писали в первом сообщении, насчет совсем не collaborative communication style, мешает принимать участие в подобной дискуссии. Что-то про dealing with hostile comments, кажется, было в описании уровня С2.
Тоже приведу выдержку из CEFR. Конкретно про fluency
Это со стр 129, глава про user/learner’s competences.
Там еще про turntaking отдельно есть (со стр 124)
Возвращаясь конкретно к вопросу в первом сообщении - да, это однозначно навык, который надо развивать. Но важно развивать не только лингвистическую компетенцию ("У меня когда-то была теория, что беглости без должного словарного запаса и задрилленных грамматических паттернов быть в принципе не может. Чем больше ты знаешь синонимов, однотипных выражений, тем выше шанс выпалить что-то по ситуации не задумываясь."), но и социолингвистическую и прагматическую - как вести дискуссию, как hold the floor, если вас стараются прервать, потому что уровень - это среднее развитости всех этих компетенций.
- За это сообщение автора Natalie поблагодарили (всего 4):
- Ленья, Juliemiracle, gavenkoa, Yety
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Не стоило смешивать умение вести дискуссию с навыком свободного владения языком. Флуентли здесь необходимое условие ,но не достаточное. Поскольку разговор о флуетли, то метод достижения один - многократное повторение разговорных штампов. И никакие теоретические знания грамматики здесь не помогут. Поскольку они спрятаны далеко, а нам в данном случае нужны вещи с оперативной памяти. Нам нужен навык. А не умения.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 36 Ответы
- 2159 Просмотры
-
Последнее сообщение WorkingAnt
18 июн 2020, 12:50
-
-
Fluency - одна из идей
Заур » 02 дек 2018, 15:59 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 68 Ответы
- 1572 Просмотры
-
Последнее сообщение Zlatko_Berrin
02 дек 2018, 23:17
-
-
-
Ученица с хорошим fluency и западающим accuracy
Belka_Teacher » 18 сен 2020, 18:57 » в форуме Основной педагогический форум - 3 Ответы
- 430 Просмотры
-
Последнее сообщение cherkas
18 сен 2020, 19:13
-