Fluency

Как улучшить навыки аудирования, как развивать устную речь. Выбор и обсуждение упражнений по аудированию на английском языке.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#1

Сообщение Ленья »

Я недавно попал на одно мероприятие (что-то вроде дебатов), где столкнулся с серьёзной проблемой. Дело в том, что мне, чтобы выразить мысль, нужно говорить размеренно, иногда зависая на пару-тройку секунд, чтобы вспомнить нужное слово или выражение. И так получалось, что не успеешь начать говорить, как тебя перебили, додумали за тебя, не дав закончить, оспорили. Чувствуешь себя дураком.
Я вроде постоянно практикую спикинг, но там никто не гонит. На уроках, дома, сам с собой... Иногда посещаю разговорный клуб, где в основном люди такого же уровня, плюс-минус. В целом толерантны, дают друг другу высказаться.
А тут другой формат совершенно. Справедливости ради нужно отметить, что тон задавали люди, чья профессия связана с языком, многие достаточно известные специалисты. Но и "простым смертным", надо отдать должное, удавалось "держать удар", отстаивать свою точку зрения. Да, язык попроще, да, ошибки частенько проскакивают, но беглость, умение мгновенно сориентироваться, сформулировать мысль... просто запредельные для меня.
У меня когда-то была теория, что беглости без должного словарного запаса и задрилленных грамматических паттернов быть в принципе не может. Чем больше ты знаешь синонимов, однотипных выражений, тем выше шанс выпалить что-то по ситуации не задумываясь. Так то оно наверное так, но начал проявляться побочный эффект: люди не самые продвинутые не всегда меня понимают. Со стороны это может выглядеть, будто человек нарочно пытается ввернуть что-нибудь эдакое, дабы блеснуть эрудицией. Боюсь превратиться в Филиппа со временем)).
Такой тревожный звоночек. Нужно менять стратегию, но пока непонятно в каком направлении именно двигаться.
Интересно ваше мнение, особенно ценен личный опыт тех, кто сам прошёл через все ступени становления нормальной свободной речи. Беглость - это прежде всего:
а) Отдельный навык, который необходимо осознанно тренировать
б) Способность некоторых людей, связанная с их типом мышления
в) "Высший пилотаж" в освоении ИЯ как награда за многолетнюю работу
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#2

Сообщение gavenkoa »

Ленья пишет: 13 мар 2019, 13:06 Чувствуешь себя дураком
В дебатах не всегда нужно быть лидером, Вы можите дополнять чужую приемлемую точку знения. Это меньше слов, точнее мысль.
Ленья пишет: 13 мар 2019, 13:06 люди не самые продвинутые не всегда меня понимают
Политики всегда делают аналогии или обращаются к известным событиям, даже варажаясь заумно - понятно о чем.
Ленья пишет: 13 мар 2019, 13:06 Беглость - это прежде всего:
Пол Нейшен рекомендовал технику 4/3/2 как раз ориентированую исключительно ддля развития беглости.

Оригинал, где я читал про технику https://www.victoria.ac.nz/lals/about/s ... e_1125.pdf
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
Ленья
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#3

Сообщение Ленья »

gavenkoa пишет: 13 мар 2019, 14:22 Оригинал, где я читал про технику https://www.victoria.ac.nz/lals/about/s ... e_1125.pdf
Спасибо. Сохранил для себя, прочту позже целиком. Пока глянул только раздел про беглость речи. По Нейшену получается, что это навык, над которым следует специально работать. Вспомнилось сразу, как я когда-то делал одну запись. Очень волновался, целый день потратил, собирался с мыслями, проговаривал про себя... Потом взялся записывать. Первый дубль - минут двадцать . Прослушал - сплошное мычание. Не, думаю, стыдно такое выкладывать, эту тягомотину никто не осилит дослушать. Второй дубль - 15 мин. Потом 10. Потом уже вполне себе нормально получалось изъясняться, минут в 6 уложился. Вот так интуитивно получилось поработать по Нейшену 20/15/10/6 ))))
За это сообщение автора Ленья поблагодарил:
gavenkoa
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#4

Сообщение tourist »

Ленья,
И так получалось, что не успеешь начать говорить, как тебя перебили, додумали за тебя, не дав закончить, оспорили
it has very little to do with fluency.
Are you saying it never happens when you speak in Russian?

It's about rhetorical skills,speaking with an authority and ability to withstand bullying.
Watch how Trump gives interviews, or Theresa May or Jordan Peterson for that matter )
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#5

Сообщение gavenkoa »

tourist пишет: 13 мар 2019, 17:23 It's about rhetorical skills,speaking with an authority and ability to withstand bullying.
Watch how Trump gives interviews, or Theresa May or Jordan Peterson for that matter )
One key point is https://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_fry_register ))

https://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_register
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#6

Сообщение Opt »

Ленья пишет: 13 мар 2019, 13:06 Интересно ваше мнение, особенно ценен личный опыт тех, кто сам прошёл через все ступени становления нормальной свободной речи. Беглость - это прежде всего:
а) Отдельный навык, который необходимо осознанно тренировать
б) Способность некоторых людей, связанная с их типом мышления
в) "Высший пилотаж" в освоении ИЯ как награда за многолетнюю работу
А может ваши аргументы были недостаточны? Поверьте, если человек весомо излагает, хотя и немногословно, то все его слушают.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#7

Сообщение tourist »

See Milania here and that reminds me of Toastmasters )
За это сообщение автора tourist поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 13 мар 2019, 18:42 One key point is https://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_fry_register ))
Just recently stumbled upon a nice illustration of that in the context of a billion-dollar scam:
СпойлерПоказать

Also check at 20:00.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Natalie
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 06:46
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 84 раза

#9

Сообщение Natalie »

Ленья пишет: 13 мар 2019, 13:06 И так получалось, что не успеешь начать говорить, как тебя перебили, додумали за тебя, не дав закончить, оспорили. Чувствуешь себя дураком.
Нисколько не хочу вас обидеть, но мне кажется, здесь не только во fluency дело.
Есть еще такое понятие, как turn-taking, и этот скилл тоже необходим.
https://www.nytimes.com/2012/10/18/opin ... .html?_r=0

И контекст общения накладывает отпечаток: тут как раз нужно формулировать мысль четче, не "растекаться мыслью по древу". (Понимаю, что у меня при письме на русском как раз такое бывает).
То есть если выражаться на английском с долгими вводными выражениями, то как раз велика вероятность, что прервут. Все вот это "Дело в том, что мне", "И так получалось, что", "Так то оно наверное так", оно делает высказывание wordy.
За это сообщение автора Natalie поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#10

Сообщение Ленья »

Всё так. Если говорить про дебаты отдельно, то там много факторов, согласен. Я сейчас лишь про беглость речи, про неумение быстро формулировать мысль словами по-английски. В русском этого, разумеется, нет. Иногда тебе не хочется спорить, ты сдаёшься, но это твой осознанный выбор. А если надо - мы всегда можем повысить голос, ускорить речь. В английском "хочется, да не можется". Мне стало интересно, оно и не может быть по-другому с общим уровнем где-то В1...В1+, или навык тренируется, нарабатывается? А может это врождённая способность связанная с работой мозга: одним дано, другим нет?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#11

Сообщение gavenkoa »

Ленья пишет: 14 мар 2019, 09:07 оно и не может быть по-другому с общим уровнем где-то В1...В1+, или навык тренируется, нарабатывается?
Официальное толкование уровня B1 (speech):
I can deal with most situations likely
to arise whilst travelling in an area
where the language is spoken. I can
enter unprepared into conversation on
topics that are familiar, of personal
interest or pertinent to everyday life
(e.g. family, hobbies, work, travel and
current events).
Официальное толкование уровня B2 (speech):
I can interact with a degree of fluency
and spontaneity
that makes regular
interaction with native speakers quite
possible. I can take an active part in
discussion in familiar contexts,
accounting for and sustaining my views.
https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSea ... 168045bb52 (это офиц. текст сайта организации, предстявляющей CEFR, а не фигня из инета).

Т.е. по сути то с чем Вы столкнулись - это разница между B1 и B2. Я тоже преодолеваю эту пропасть. Словарный запас / запас выражений / беглост речи - основные проблемы. К уровню B2 (не включая его) практически вся грамматика отработана, на B2 относят совсем немного.
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарили (всего 2):
Ленья, Juliemiracle
Natalie
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 06:46
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 84 раза

#12

Сообщение Natalie »

Ленья пишет: 14 мар 2019, 09:07 В английском "хочется, да не можется". Мне стало интересно, оно и не может быть по-другому с общим уровнем где-то В1...В1+, или навык тренируется, нарабатывается? А может это врождённая способность связанная с работой мозга: одним дано, другим нет?
Похоже, что это все, вами сказанное.
С одной стороны, с уровнем B1, все-таки, вести неподготовленные диалоги на темы, чуть менее знакомые, сложно. (тут в соседнем сообщении описания уровней как раз привели).
Но и с B2 не факт, что получится так хорошо, как хотелось бы: "can take an active part in discussion in familiar contexts, accounting for and sustaining my views". Все-таки то, о чем вы писали в первом сообщении, насчет совсем не collaborative communication style, мешает принимать участие в подобной дискуссии. Что-то про dealing with hostile comments, кажется, было в описании уровня С2.

Тоже приведу выдержку из CEFR. Конкретно про fluency
Изображение
Это со стр 129, глава про user/learner’s competences.
Там еще про turntaking отдельно есть (со стр 124)
Изображение

Возвращаясь конкретно к вопросу в первом сообщении - да, это однозначно навык, который надо развивать. Но важно развивать не только лингвистическую компетенцию ("У меня когда-то была теория, что беглости без должного словарного запаса и задрилленных грамматических паттернов быть в принципе не может. Чем больше ты знаешь синонимов, однотипных выражений, тем выше шанс выпалить что-то по ситуации не задумываясь."), но и социолингвистическую и прагматическую - как вести дискуссию, как hold the floor, если вас стараются прервать, потому что уровень - это среднее развитости всех этих компетенций.
За это сообщение автора Natalie поблагодарили (всего 4):
Ленья, Juliemiracle, gavenkoa, Yety
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#13

Сообщение Opt »

Не стоило смешивать умение вести дискуссию с навыком свободного владения языком. Флуентли здесь необходимое условие ,но не достаточное. Поскольку разговор о флуетли, то метод достижения один - многократное повторение разговорных штампов. И никакие теоретические знания грамматики здесь не помогут. Поскольку они спрятаны далеко, а нам в данном случае нужны вещи с оперативной памяти. Нам нужен навык. А не умения.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Аудирование и говорение»