Некоторые вопросы от hoz (грамматика)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Dragon27
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 851 раз

#226

Сообщение Dragon27 »

hoz пишет: 28 июл 2019, 19:15 Я угадаю.. С++ что-ли нравится?
C++, на мой вкус, слишком переусложнён. Ну то есть если им аккуратно пользоваться, не трогая все его "возможности", то ещё вроде ничего (почти как C).
В данный момент я пытаюсь познать Rust и пока то, что я о нём знаю и слышал, мне нравится.

Но это просто вкусы, они субъективны. Объективно сравнивать языки программирования у меня компетенции не хватит.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#227

Сообщение ellina »

Opt пишет: 28 июл 2019, 19:20 Сначала обыкновенный английский. А уже потом айти. Не всегда бытовые понятия аналогичны техническим. Отсюда и путаница.
Путаница от непонимания грамматической структуры фразы. Замените технические понятия на бытовые или вообще на нонсенсные - грамматике пофиг.
The object referred to by strOb contains a Double.
The book referred to by our teacher contains some useful grammar stuff.
The xyz referred to by zyx contains a xyzzy.

Если в грамматике не плавать, если понимать, к чему относится referred, к чему относится to, какова функция by - путаница не возникает.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#228

Сообщение Opt »

ellina пишет: 28 июл 2019, 19:50 Путаница от непонимания грамматической структуры фразы. Замените технические понятия на бытовые или вообще на нонсенсные - грамматике пофиг.
Если изучать на бытовых примерах, то она усвоится. Когда в предложении только виртуальные понятия, в которых еще нужно научится разбираться, то это сделать все вместе становится кране сложной задачей.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#229

Сообщение ellina »

Opt, программисту не нужно учиться разбираться в понятиях программирования, они для него так же прозрачны, как "книга" и "учитель".
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#230

Сообщение Opt »

ellina пишет: 28 июл 2019, 20:05 программисту не нужно учиться разбираться в понятиях программирования, они для него так же прозрачны, как "книга" и "учитель".
Это то же самое, что сказать- каждый изучающий язык идеально его знает. Вы в это верите? я нет.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11199
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#231

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 28 июл 2019, 17:32 Patients are mostly referred to hospital by their general practitioners. [be VERB-ed + to]
Пациенты, в основном, направляются в госпиталь практикующими врачами.
А тут тоже by используется.
На всяк случ, чтоб не оставлять незакрытые моменты...
Здесь refer to используется в другом смысле, чем в referred to by strob.
В patients are referred to hospital by GPs предлог TO относится к hospital, а refer означает отослать-послать send (=patients are sent to hospital).
В the object {that is} referred to by strob предлог TO относится к подлежащему the object, а refer означает отсылать к чему-то в абстрактном смысле.

Чтобы предложение с patients было построено по модели изначального предложения, оно должно звучать как-то так:
patients referred to as clients by doctors are doomed
Последний раз редактировалось Yety 28 июл 2019, 21:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#232

Сообщение hoz »

ellina пишет: 28 июл 2019, 19:50 The book referred to by our teacher contains some useful grammar stuff.
"Учитель ссылается на книгу, содержащую некоторые полезные грамматические конструкции"
Так?
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#233

Сообщение tourist »

hoz,
Are you sure you're a programmer ?
Я где-то слышал,что для программирования важна логика.
Наверное наврали ...

Kроме того, разве не ясна (программисту?!)
разница в форматировании между:

tag: code
and
tag: quote ?
FPlay
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 84 раза
Поблагодарили: 246 раз

#234

Сообщение FPlay »

hoz пишет: 28 июл 2019, 20:55 "Учитель ссылается на книгу, содержащую некоторые полезные грамматические конструкции"
Так?
Если быть точным, то
Книга, на которую ссылается наш учитель, содержит полезный грамматический материал.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#235

Сообщение ellina »

hoz пишет: 28 июл 2019, 20:55
ellina пишет: 28 июл 2019, 19:50 The book referred to by our teacher contains some useful grammar stuff.
"Учитель ссылается на книгу, содержащую некоторые полезные грамматические конструкции"
Так?
А зачем вы поменяли тему высказывания? В англ. предложении речь идет о книге: уточняется, о какой именно книге (о той, на которую сослался учитель) и сообщается новая инфа о ней (о том, что именно она содержит). А в вашем речь об учителе и его действиях (о том, на что именно он ссылается).

Так что нет, не так. У вас перепутана новая информация и старая. Это как перепутать друг с другом объявление переменной и присвоение ей значения :)

The book - what book? - (the book that was) referred to - by whom? - by our teacher // уже известная информация
contains some useful grammar stuff // новая информация
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
hoz
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#236

Сообщение ellina »

Opt пишет: 28 июл 2019, 20:08
ellina пишет: 28 июл 2019, 20:05 программисту не нужно учиться разбираться в понятиях программирования, они для него так же прозрачны, как "книга" и "учитель".
Это то же самое, что сказать- каждый изучающий язык идеально его знает. Вы в это верите? я нет.
Мне совершенно непонятен ход вашей мысли :)
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#237

Сообщение hoz »

tourist пишет: 28 июл 2019, 21:31 hoz,
Are you sure you're a programmer ?
Yes, of course.
tourist пишет: 28 июл 2019, 21:31 Я где-то слышал,что для программирования важна логика.
Наверное наврали ...
Do you think that text is code. Are you sure?
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#238

Сообщение hoz »

ellina пишет: 29 июл 2019, 00:13 Так что нет, не так. У вас перепутана новая информация и старая. Это как перепутать друг с другом объявление переменной и присвоение ей значения :)
Полностью согласен!) Нужно к этому привыкнуть. Буду отслеживать появление подобным структур. Я какое-то время с пассивным конструкциям приспосабливался. Потом месяц сделал отдых. Продолжил.. и обратил внимание, что уже замечаю пассивный залог на автомате. Тоже самое и здесь. Но to by не так часто используется. Поэтому я и не натыкался на подобные ситуации. Но, видимо, всё от того, что я читаю не так много на английском.
ellina пишет: 29 июл 2019, 00:13 The book - what book? - (the book that was) referred to - by whom? - by our teacher // уже известная информация
contains some useful grammar stuff // новая информация
Thank you for explaining. It's clear..)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11199
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#239

Сообщение Yety »

hoz пишет: 29 июл 2019, 13:38 Но to by не так часто используется.
Ничего исключительного в сбегании этих двух предлогов подряд нет - особенно в случае с предлогом by - он вводит исполнителя действия, которое выражено глагольной формой с болтающимся после неё предлогом,
- [глагол+предлог] [by+исполнитель]:
Yety пишет: 27 июл 2019, 22:26 the decision approved of by the boss
the baby taken good care of by her parents
the sick man looked after by the nurse
the doctor sent for by the sick man
the music listened to by the teens
the report looked through by the boss

Более того, два предлога подряд не предел, как мы выяснили)) - ещё пример из ссылок выше:
https://en.wikipedia.org/wiki/Preposition_stranding пишет:There are verbal idioms in English that include more than one preposition, so it is possible to have more than one stranded preposition; one instance is the sentence
"She was a fine manager, one who was looked up to by them all." [example from The Cambridge Grammar of the English Language][5]
Там, конечно, можно отличать частицу up, принадлежащую фразовому глаголу look up от двух предлогов to и by, но для практического освоения это непринципиально.

Есть классический пример пятичленного "хвоста" из предлогов-частиц, болтающегося в конце предложения после глагола:
Там же пишет:An extreme example of a sentence with five prepositions at the end:[7]

"A father of a little boy goes upstairs after supper to read to his son, but he brings the wrong book.
The boy says, 'What did you bring that book that I don't want to be read to out of up for?'"
A prepositional matryoshka doll...=)
Stranded prepositions - they can be so dangling...=)
Последний раз редактировалось Yety 29 июл 2019, 15:13, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
hoz
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3939
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 925 раз

#240

Сообщение acapnotic »

Yety, the five-preposition example is impressive, of course, but do they really speak so? I think it's impractical.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3939
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 925 раз

#241

Сообщение acapnotic »

Dragon27 пишет: 28 июл 2019, 19:28 слишком переусложнён
А можно быть в меру переусложнённым? :)
Dragon27
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 851 раз

#242

Сообщение Dragon27 »

acapnotic пишет: 29 июл 2019, 14:58 А можно быть в меру переусложнённым? :)
Это обычный язык программирования может быть в меру переусложнённым по сравнению с C++ :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11199
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#243

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 29 июл 2019, 14:54 do they really speak so? I think it's impractical.
Of course not. The example is obviously artificial.
(But it wasn't me who came up with it.=))Показать
[7] "How to end a sentence with five prepositions -- leave it to E. B. White". www.peterpatau.com. Archived from the original on 2017-03-12.
I think that is part of the reason why there's this 'little boy' speaking. That 'Kiddish' language license, you know; however, one can hardly imagine a regular little boy talking like that.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 07 авг 2019, 21:49, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Просьба автора
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#244

Сообщение Alex2018 »

Компьютерная фигня всякая действительно сложная плане перевода, если более менее не знаешь что читаешь.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#245

Сообщение Opt »

ellina пишет: 29 июл 2019, 00:26
Opt пишет: 28 июл 2019, 20:08
ellina пишет: 28 июл 2019, 20:05 программисту не нужно учиться разбираться в понятиях программирования, они для него так же прозрачны, как "книга" и "учитель".
Это то же самое, что сказать- каждый изучающий язык идеально его знает. Вы в это верите? я нет.
Мне совершенно непонятен ход вашей мысли :)
Программисту тоже надо учиться разбираться в понятиях. Но мы сейчас не об языках программирования, а об том, как английский сделать понятнее. А для этого в примерах должны быть использованы максимально известные вещи. Чтобы предельно просто было понять, как они между собой взаимодействуют.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#246

Сообщение hoz »

Yety пишет: 29 июл 2019, 14:42 An extreme example of a sentence with five prepositions at the end:[7]

"A father of a little boy goes upstairs after supper to read to his son, but he brings the wrong book.
The boy says, 'What did you bring that book that I don't want to be read to out of up for?'"
Вторая часть предложения странная..

Код: Выделить всё

Мальчик сказал, "Та книга, которую ты принёс, книга, которую я не хочу читать.. [b]to out of up for[/b]?"
:))
На конце какая-то не разбериха..
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#247

Сообщение hoz »

Dragon27 пишет: 29 июл 2019, 15:03 Это обычный язык программирования может быть в меру переусложнённым по сравнению с C++ :)
Я бы ни сказал. С++ вещь сложная. Я бы сказал, очень сложная. Хотя бы, по причине присутствия указателей т.к. отсутствует garbage collector. Мне он не особо нравится, но, тем не менее, там, где нужна производительности, без него никуда.
Аватара пользователя
hoz
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 20:01
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 11 раз

#248

Сообщение hoz »

Opt пишет: 29 июл 2019, 17:50 Программисту тоже надо учиться разбираться в понятиях. Но мы сейчас не об языках программирования, а об том, как английский сделать понятнее. А для этого в примерах должны быть использованы максимально известные вещи. Чтобы предельно просто было понять, как они между собой взаимодействуют.
Да, есть сложности. Я вчера читал книгу. Встретилось понятие raw type. Я некоторое время крутил вертел абзац. Потом забил болт на абзац и полез гуглить. Нагуглил несколько интересных статей и ответов на форумах англоязычных. И всё стало на свои места. Я к тому, что да, если вообще не в теме, то не просто читать. А когда в теме, в общем-то, то нормально. Попадается какая-нить непереводимая дичь.. Лезешь в поисковик и находишь. Потом дальше продолжаешь. Ведь и на русский не всегда всё переведено. Хватает понятий, которые не переводятся. Именно, в этом сложность.
Но с чем я не согласен, так это с советами читать на русском. Переводчики часто переводят так кончено, что за такие переводы им нужно не платить деньги, а пинать.
А что касается совета читать что-нить не в плане программирования, я скажу следующее: Не важно что читать. Для того кто в теме. Если кто не в теме, то да, лучше читать что-то другое, в чём читающий понимает.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11199
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#249

Сообщение Yety »

hoz пишет: 29 июл 2019, 22:19 :))
На конце какая-то неразбериха..
Там "матрёшка" из предлогов-частиц:
What did you bring that book that I don't want to be read to out of up for?
Самая большая матрёна:
What ............................................................................................for? - Зачем? Для чего? - аналог простого Why?
Матрёша поменьше:
.........did you bring .....................................................................up ..... - ты принёс наверх (фразовый глагол bring up)
Матрёнка маленькая:
...........................that book ............................................. out of ........... - ту книгу, из {которой}
Матрюнька крошечная:
........................................that I don't want to be read to............................ - которой я не хочу, чтобы -> мне читали [была (мне) читаема]

= Для чего ты принёс наверх ту книгу, из которой я не хочу, чтобы -> мне читали?

При этом, если поубирать все эти нарочитые громоздкости:
what for стало бы просто why
bring the book ... up никто бы не стал отрывать частицу up так далеко от глагола - bring up the book
the book ... out of может быть тоже упрощено - from
пассив I don't want to be read to был бы развёрнут в актив - I don't want you to read to me

Итого: Why did you bring (have you brought) up the book [that] I don't want you to read to me from?
Ну а в реальной речи ребёнка это вообще были бы два-три отдельных предложения...)
Dragon27
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 851 раз

#250

Сообщение Dragon27 »

hoz пишет: 29 июл 2019, 22:21 Я бы ни сказал. С++ вещь сложная. Я бы сказал, очень сложная.
Я так и сказал ж. Но имел я в виду не это, а его раздутый арсенал возможностей, которые были в него напиханы непоследовательно и непродумано (вплоть до того, что даже неизвестно как их канонически, однозначно реализовать). В результате многие из этих возможностей создают кучу проблем и имеют кучу подводных камней. Изучать всё это дело (вместе со всеми подводными камнями) - то ещё удовольствие.
Гораздо лучше изучать язык с более приятным и продуманным (более последовательным) дизайном.

Вот вам потренироваться:
http://www.robertyu.com/wikiperdido/C++ ... of%20Ideas

Хотя многие говорят, что C++11, вроде как, уже не настолько плох, как прошлые версии.
hoz пишет: 29 июл 2019, 22:21 Хотя бы, по причине присутствия указателей т.к. отсутствует garbage collector.
Это ещё только C - скромный, но эффективный язык, на котором написаны ядра операционных систем. Страуструп попытался создать язык с более высокоуровневыми возможностями программирования (ООП, метапрограммирование, и т.д.), но с такой же близостью к железу, как и у C, и обратной совместимостью с C. Частично у него это получилось.
Кстати, Rust как раз и был создан (в том числе) для того, чтобы избавиться от проблем, создаваемым указателями в C. Проблемы с dangling pointers и прочим memory safety (а также избавлением от мусора в памяти без garbage collector'а) в нём отсутствуют принципиально (на уровне статических проверок). При этом указатели присутствуют.
hoz пишет: 29 июл 2019, 22:21 Мне он не особо нравится, но, тем не менее, там, где нужна производительности, без него никуда.
На стороне C++ годы его использования, наработанные библиотеки, насиженное место в индустрии... В плане производительности уже давно есть альтернативы. Надеюсь, что доминирование C++ - только вопрос времени.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»