Работа со словами из текста

[Moo]

Тема выделена из Что вы читаете? (Флудилка)
Закончила работу со словарем, выписала оттуда ключевые слова и примеры употребления в поле для примечаний. Слова для изучения прямо в рукописном тексте закрасила желтым маркером. Сейчас слушаю и подчеркиваю слова которые произносятся вместе, группой, а затем сверху обозначаю интонацию стрелками вверх-вниз и т.д. Вероятно, с этими стрелками/значками изобретаю велосипед. Временами начинаю сомневаться, где интонация идет вверх, а где вниз...

Вчера послушала первую главу Д. Роулинг "Гарри Поттер и философский камень". Когда начала слушать, оказалось, что печатная книга у меня совсем другая - "Гарри Поттер и узник Азкабана". Пришлось только на слух. Это сложнее, когда не видишь говорящего. Стивен Фрай хорошо читает, мне понравилось, достаточно разборчиво произносит слова, хотя и встречались непонятные. Заодно училась не отвлекаться, когда слушаю длинный отрывок.

[Yety]

слушаю и подчеркиваю слова которые произносятся вместе, группой, а затем сверху обозначаю интонацию стрелками вверх-вниз и т.д. Вероятно, с этими стрелками/значками изобретаю велосипед.

В рамках вводно-фонетического курса на первом году обучения в вузе вычленение синтагм и разметка интонационного рисунка была неотъемлемой частью освоения английской интонации. Отмечали ударные слоги вертикальными/с наклоном рисочками.
'So, 'have a 'nice 'ride on your `bike!)

[gavenkoa]

Сейчас слушаю и подчеркиваю слова которые произносятся вместе, группой, а затем сверху обозначаю интонацию стрелками вверх-вниз и т.д.

Improving Students’ Learning With Effective Learning Techniques: Promising Directions From Cognitive and Educational Psy (Основной форум об изучении английского языка) - подчеркивание создает ложное впечатление "выучености", реальные исследования не находили связи - знание / подчеркивание.

Важно что делаете с этим подчеркиванием...

[ellina]

Moo, очень здорово то, что вы делаете!

Я его переписала вручную, пусть это и заняло немногим больше, но это не было потерей времени. Пока пишу, текст становится понятнее и замечаю, какая грамматика было использована.

Отличная техника! Не зря переписывание вручную советует известный в среде полиглотов и аутодидактов Prof. Alexander Arguelles (см. его технику Scriptorium).

Справа разворота сам текст, а слева мои комментарии, значение слова и примеры употребления.

Отличная техника! Слова изучаются и запоминаются не сами по себе списками-карточками-anki'ами (в "высушенном виде"), а в непосредственной и наглядной привязке к тексту, в котором они живут.

Слова для изучения прямо в рукописном тексте закрасила желтым маркером.

Отличная техника! Визуальные опоры значительно ускоряют процесс, проверено неоднократно на себе и на других.

Сейчас слушаю и подчеркиваю слова которые произносятся вместе, группой, а затем сверху обозначаю интонацию стрелками вверх-вниз и т.д.

Отличная техника! Любая визуализация фонетических особенностей способствует их noticing и освоению. Обожаю интонационные стрелочки :)

[ellina]

подчеркивание создает ложное впечатление "выучености", реальные исследования не находили связи - знание / подчеркивание.

Я не знаю, кто проводил эти "реальные исследования" и насколько хорошо они сами освоили хотя бы один иностранный язык, но подчеркивание (и разные другие виды выделения важных моментов при изучении иностранного языка) - чрезвычайно эффективный прием. Так же как и "мысленное подчеркивание" (making mental notes) отдельных слов или грамм. моментов при аудировании.

Я бы, скорее, сказала, что отчеты о "реальных исследованиях" могут создать ложное впечатление "научности" высказываемых там мнений, тем самым уводя от реально на практике работающих техник.

[gavenkoa]

чрезвычайно эффективный прием

Вопрос в том что вы делаете с подчеркиванием потом. Само подчеркивание ничего не дает.

В курсе Барбары Окли (coursera + издала книгу) неефективность подчеркивания также обсуждаються.

[ellina]

gavenkoa, а Барбара Окли - бог лингводидактики? Сама изучает иностранные языки? И насколько успешно?
Факт издания ею книги, конечно, очень ужасно впечатляет... Пойду выброшу свои проверенные многими годами практики приемы на помойку :)

Вопрос в том что вы делаете с подчеркиванием потом. Само подчеркивание ничего не дает.

Даже само подчеркивание дает уже очень много (= так называемый noticing - важнейший элемент любой работы с языком, в том числе его изучения). Плюс тот факт, что подчеркнутые слова при этом остаются живыми в тексте, а не выписываются куда-то отдельно на всеми так любимые карточки (что является тем же выделением, по сути, только с одновременным беспощадным отрыванием от контекста). Повторный, даже быстрый, просмотр текста с визуальными выделениями (и проговариванием выделенного вслух) дает еще больше - не только для запоминания слов, но и для создания общей картины взаимоотношений слов в тексте (если выделять основные структурные элементы, например). И т.д.

P.S. Ничего не имею против Барбары Окли - возможно, она и говорит какие-то дельные вещи, я ее не читала и не слушала, поэтому мнения о ее теориях не имею. Просто хочу сказать, что не стоит некритично принимать "научные исследования" по вопросам дидактики в качестве безоговорочного руководства. Слишком они бывают оторваны от практики. Имхо.

[gavenkoa]

возможно, она и говорит какие-то дельные вещи, я ее не читала и не слушала, поэтому мнения о ее теориях не имею

По идее ее курс - лучшее + доступное (может что то и есть авторское, но недоступное?) что есть на планете по поводу эффективности обучения. Она подтверждает каждый момент либо мнением эксперта либо фактическими исследованиями (evident based).

Повторный, даже быстрый, просмотр текста с визуальными выделениями (и проговариванием выделенного вслух) дает еще больше

Об этом говорится в статьях и у Барбары имеется - повторное перечитывание не столь эфективно как практика / упражнения.

Я хотел выразить - это не просто "британские" ученые, а текущее понимание вещей в области эфективности обучения. Можете обратить внмание, работы проведены топовыми исследователями / экспертами в области обучения.

[ellina]

gavenkoa, ну ок, раз вы нашли себе Гуру и "Лучшее, Что Есть На Планете", читайте тогда дальше эти топовые исследования, а я лучше пойду языки поучу... слова поподчеркиваю да тексты повторно перечитаю-переслушаю, - наверное, это и правда неэффективно, раз Топовые Эксперты это подсчитали... но языки учить здорово помогает ))
Я вам написала пару возражений лишь потому, что люди читают ваши категоричные заявления и думают, что так и есть.

[gavenkoa]

Я вам написала пару возражений лишь потому, что люди читают ваши категоричные заявления и думают, что так и есть.

Я писал в принципе для Вас и [mention]Moo[/mention].

это и правда неэффективно, раз Топовые Эксперты это подсчитали... но языки учить здорово помогает ))

Можно спорить о методике проведения эксперементов, люди старались отбросить сторонние факторы, влияющие на результат, но все бывает... Много статтей достуны публично.

Отбрасывать экспериментальные данные и мнения людей, посвятивших жизнь вопросу? Неразумно.

Вы приводите свои техники, поштучно. Там есть каталог методик + каталог заблуждений + ранжирование. И это все доступно смертному. Разве это не чудесно?

[Eager Beaver]

Барбара Окли - бог лингводидактики? Сама изучает иностранные языки?

Вот здесь она о себе немного пишет: https://barbaraoakley.com/about-me/

[Moo]

gavenkoa, если послушать видео, то можно услышать, как некоторые слова интонационно объединены в группы, а некоторые звучат отдельно.
Подчеркиваю для того, чтобы обозначить эти группы, и потом пользуясь этими подсказками произнести.

Про выделение текста маркером - мне так нравится. Всегда писала конспект, разделив лист и пользуясь разными маркерами, мне это помогало.

ellina, спасибо) Мне тоже очень нравятся интонационные стрелочки. А умение правильно разделить слова на группы и поставить смысловое ударение - это какое-то колдунство, я пока так не умею)

Первые попытки разделить длинное предложение я делала еще в самом начале изучения. Причина была очень простой - мы читали тексты, и если предложение большое, его сложно произнести на одном дыхании. То же самое делала для пересказа. Про интонацию тогда и не думала.

Сегодня забыла тетрадь на работе, так что только послушаю. Поддерживаю точку зрения Эллины - подчеркивания хорошая вещь.

[Alex2018]

Не понятно что значит интонационно, пытаться разделить на смысловые куски клоз-сентенсы, как следствие недостатка в английском запятых? Я так часто делаю, в пдф выделяю разными цветами. Это часто как раз самая сложная часть.

[gavenkoa]

Подчеркиваю для того, чтобы обозначить эти группы, и потом пользуясь этими подсказками произнести.

Это инструмент, проблем нет:

Про выделение текста маркером - мне так нравится

Если это самоцель, а не инструмент, то можно продолжать выделять - на душе будет спокойно )) Наука говорит что толку не будет.

Повторюсь, что если за подчеркивание еще что то стоит (как интонации / подсказки / etc для дальнейшей работы с текстом), а не подчеркивание ради подчеркивания, тогда рациональность не оспаривается.

[ellina]

Если это самоцель, а не инструмент, то можно продолжать выделять - на душе будет спокойно )) Наука говорит что толку не будет.

А как вы себе представляете подчеркивания как самоцель? Просто взял человек текст, думая о чем-то другом, подчеркнул от фонаря какие-то слова, чисто чтоб красиво стало на минутку да маркер без дела не валялся, и поставил книгу обратно на полку? Если так, то ваша "топовая наука" борется с соломенными чучелами :) Ну или вы ;)
Или кто-то на самом деле так делает и надеется выучить язык таким образом?

[ellina]

Тогда можно еще провести эксперимент, насколько влияет на запоминание хранение книги под подушкой во время сна. Тоже, наверное, сенсационные результаты будут :)

[ellina]

Про выделение текста маркером - мне так нравится. Всегда писала конспект, разделив лист и пользуясь разными маркерами, мне это помогало.

Я тоже всё выделяю разными цветами или как-то иначе, и эффективного изучения языков (как и вообще любой работы с языком и с текстами) себе без этого не мыслю. Это отлично помогает увидеть закономерности, быстро привыкнуть к непривычным структурам языка и перестать в них путаться, запомнить важные слова, запомнить содержание текста по выделенным опорам... Важные слова по темам, синтаксис, суффиксы-окончания, ударные слоги и слова... много всего можно выделять с огромной пользой.
Мне очень трудно представить себе, чтобы некие эксперименты могли доказать неэффективность столь эффективной техники :) Тем более неэффективность для всех людей вообще (допускаю... даже знаю, что есть люди, к визуальным подпоркам для анализа и памяти равнодушные, но не все же такие :) ).

[ellina]

Можно спорить о методике проведения эксперементов, люди старались отбросить сторонние факторы, влияющие на результат, но все бывает... Много статтей достуны публично.

Методика проведения экспериментов, а также определения эффективности (в применении к изучению языков) и даже определения того, что считать "просто подчеркиванием", должна тут интересовать прежде всего. Лично у меня было бы мноооого вопросов, прежде чем я смогла бы категорично заявить, что наука доказала и без разговоров мне тут :)

мнения людей, посвятивших жизнь вопросу

Да я тоже не вчера вопросами изучения языков интересоваться начала :)

Вы приводите свои техники, поштучно. Там есть каталог методик + каталог заблуждений + ранжирование. И это все доступно смертному. Разве это не чудесно?

Свои техники я нарабатывала долгими годами опыта, проб, ошибок и находок. Так что я прекрасно знаю, что работает, что работает, но не всегда, а что является явным заблуждением.
Эффективность визуального выделения ключевых моментов, как и эффективность многократных повторений/чтения/прослушивания одного и того же, в мой список заблуждений явно не входят. Сорри, "Барбара" :)

[Moo]

если за подчеркивание еще что то стоит (как интонации / подсказки / etc для дальнейшей работы с текстом)

Ну так я ж об этом и пишу - подчеркиваю одной чертой группу слов, которые как мне кажется, говорящий произносит вместе, практически слитно. Некоторые слова она произносит подчеркнуто отдельно, их тоже подчеркиваю черточками покороче.

подчеркивание ради подчеркивания

Нет, так не делаю.

Не понятно что значит интонационно, пытаться разделить на смысловые куски клоз-сентенсы, как следствие недостатка в английском запятых?

Почти. Мне кажется, что одних запятых как маркеров "тут сделать паузу" будет мало, чтобы произнести текст похоже на то, как это делает живой англичанин.

Если послушать, то там будет пауз гораздо больше, нежели запятых.
Вот этот кусочек текста я слышу так:
"Twenty-five years ago [пауза] my grandfather broadcast the first of these Christmas messages. Today [небольшая пауза] is another landmark [пауза] because television has made it possible [пауза] for many of you to see me [пауза] in your homes on Christmas Day." Вот так я и подчеркивала текст по кусочкам.

А ещё там постоянно прыгает интонация, вверх-вниз, в одном предложении может быть 2-3 "прыжка" интонации, ну мне так слышится. Причём в повествовательных предложениях (в этом тексте) в начале и в середине предложения я чаще слышала восходящую интонацию, а в конце предложения она понижалась. Я не могу запомнить сразу все эти прыжки интонации, поэтому рисовала над текстом стрелки вверх-вниз.

Вчера доподчёркивала и разрисовала стрелочками весь текст, все шесть рукописных листов. Заняло это два с половиной часа, за это время послушала текст много раз, именно отрывками с повторением.

Сегодня я таки прочитала текст. Сразу поняла, что гладко с первого раза я его не прочитаю, поэтому решила, что для первого раза мне не надо хорошо, мне надо плохо и вообще как получится, главное текст дочитать до конца.

Одно прочтение заняло семь минут. Потом прочитала ещё четыре раза, и с каждым разом было проще.

С чем столкнулась - трудности и все такое, отчасти и не про английский:
- первый раз читала и поймала себя на том, что тороплюсь почему-то, читаю не обращая внимания на разметку, будто за мной волки гонятся) Поэтому первый раз читала вообще как попало, а последующие - размереннее.

- очень непривычно изображать восходящую интонацию. В русском языке мы говорим "ровненько" и может ещё нисходящая интонация часто используется. А вот тут пришлось.

Потом послушала последнюю запись и оригинал. Как я ни старалась, а все же звучит пока что бледненько и местами очень даже ровненько, чего быть не должно. Это я сейчас только про интонацию вверх-вниз.

А как тренируется интонационно выразительное звучание голоса, это интересный вопрос.

[Olya]

интонационная выразительность

Я, может, чего-то не понимаю, но зачем вы все это делаете? У вас есть запись! Читайте за диктором много раз, подражая изо всех сил и будет вам счастье.)

[Alex2018]

Moo,
Ясно) Тогда это уже не для меня.

[Moo]

Я, может, чего-то не понимаю, но зачем вы все это делаете? У вас есть запись! Читайте за диктором много раз, подражая изо всех сил и будет вам счастье.)

Мне со стрелочками так удобнее и понятнее. За диктором повторю, без проблем. Но потом, оставшись без аудио перед листом с текстом, вряд ли я вспомню, что как произносилось, по крайней мере на первых порах, и особенно если текст не пара абзацев. Поэтому пока стрелочки и подчеркивание оставлю.

[gavenkoa]

Одно прочтение заняло семь минут. Потом прочитала ещё четыре раза, и с каждым разом было проще.

Не в ту степь, но посмотрите на суть приема "4/3/2 Fluency Activity". Может оказаться по душе, хоть и для другого ))

Заняло это два с половиной часа, за это время послушала текст много раз, именно отрывками с повторением.

Если американский, то тут покороче (медленей / выразительней), а разброс тематик - пошире: https://www.rong-chang.com/ (Speaking Is Easy -- Over 300 conversations / Easy Conversations -- 250 conversations on 14 topics + audio)

Можно ежедневно по 15 мин. Стахановщина истощает ((

[ellina]

Я, может, чего-то не понимаю, но зачем вы все это делаете? У вас есть запись! Читайте за диктором много раз, подражая изо всех сил и будет вам счастье.)

"Изо всех сил" - довольно слабая техника сама по себе ) Ноль пользы. Надо еще знать, куда и как эти силы прикладывать.
Даже в профессиональной деятельности, связанной с устным воспроизведением текстов (дикторство, декламация, озвучка, аудиозапись, театральный монолог и т.д.) и даже на родном языке без интонационной разметки часто бывает не обойтись (если нужно качество и минимум дублей). Что уж говорить об освоении иностранного. Кому нужно качество речи, тот работает с разметкой.

[Opt]

Я, может, чего-то не понимаю, но зачем вы все это делаете? У вас есть запись! Читайте за диктором много раз, подражая изо всех сил и будет вам счастье.)

"Изо всех сил" - довольно слабая техника сама по себе ) Ноль пользы. Надо еще знать, куда и как эти силы прикладывать.

Каждый язык построен на подражании. Если только он не искусственный.