enough - pronoun??

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

Я полагал наречия сложными для осознания, детермайнеры как-то соотнес, шо воно таке.

Но вот что бы местоимения вызвали взрыв мозга??

Итак, я распаковал "Collins: я говорити англійською" и в предисловии научного редактора пишется что терминология сохраняется оригинальной и приводяться шокируещие/запутаные примеры, почему это оправдано.

Так (в переводе с украинского):
Так же само носителям украинского языка может показаться необычным использование местоимения, функции которого намного шире в английском. Например, в предложении "They aren't doing enough" последнее слово именно местоимение, а не наречие "достаточно".
В словарях описывается что может быть местоимением:
There's enough for everyone.
Have I given you enough money?
WTF и какие еще слова вдруг местоимения?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#2

Сообщение mikka »

gavenkoa,
Если вы понимаете как употреблять это enough, то не без разницы ли местоимение это или наречие?)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#3

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 21 фев 2019, 02:09 Если вы понимаете как употреблять это enough, то не без разницы ли местоимение это или наречие?)
В школе учили что к местоимению можно задать вопрос - кто / что?

- Кто?
- Enough??

Значит я не умею использовать enough и не понимаю что есть местоимение как категория слов.

И да, my/your - это determiner или особое прилагательное, а не местоимение )) Советская грамматика такая советская...
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#4

Сообщение mikka »

gavenkoa,
Насколько я поняла из обсуждений на форуме про грамматику, то она не соответствует русской.
Т.е это их местоимение не есть наше местоимение. Правильно? Ну и все остальные термины соответственно.

Если помню, нас в школе не учили, что местоимению можно задать вопрос 'кто?'.
Просто давали конструкцию и говорили, что она значит, без терминов и привязки к русской грамматике.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 21 фев 2019, 01:58 Например, в предложении "They aren't doing enough" последнее слово именно местоимение, а не наречие "достаточно".
There's enough for everyone.
Have I given you enough money?
Pronoun - это то, что может буквально стоять "вместо существительного": pro+noun - вместо+существительного - место+имение.
Поэтому, когда enough заменяет существительное:
They aren't doing their share enough, оно - pronoun.)
gavenkoa пишет: 21 фев 2019, 02:12 В школе учили что к местоимению можно задать вопрос - кто / что?

- Кто? ЧТО?
- Enough??
They aren't doing (что?) enough.) - Они не делают "достаточное".

Получается, что главное в определении части речи - синтаксическая роль. А как иначе, если слово не меняется, как в русском (enough - это и достаточный, и достаточно [чего-то], и достаточно [делать что-то], и "достаточное", и...)?
Enough
[as determiner] too much work and not enough people to do it; there was just enough room for two cars [as determiner] we've got enough problems without that
[as pronoun] getting enough of the right things to eat [as pronoun] I've had enough of this arguing; that's enough, pack it in
[as postpositive adj.] there will be time enough to tell you when we meet
adverb (used after an adjective, adverb, or verb) before he was old enough to shave; you're not big enough for basketball; he can get there easily enough; he seems nice enough
И правда, определение "частиречной принадлежности" здесь - задача ниразу неприоритетная.
Последний раз редактировалось Yety 21 фев 2019, 04:57, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 21 фев 2019, 02:12 my/your - это determiner или особое прилагательное, а не местоимение )) Советская грамматика такая советская...
Про "особое прилагательное" - это не советская грамматика.)
"Так наз. possessive adjectives - винтажная концепция, от которой, вроде бы, давно отказались, но которая все никак не выветрится из инерции преподавания даже среди носителей языка".
Обсуждали, например, здесь.
Так что всё зависит от "договоримся о терминах".

При этом стоит подчеркнуть, что понятия determiner и pronoun не взаимоисключающие:
Swan-3
441 possessives (3): my, your etc
1 What kind of words are they?
My, your, his, her, its, our and their are determiners (see 154), and are used at the beginning of noun phrases.
my younger brother, your phone number, their plans
They are also pronouns, because they stand for possessive noun phrases: my younger brother means 'the speaker's younger brother'; their plans means, for example, 'those people's plans' or 'the children's plans'.
They are not adjectives (although they are sometimes called 'possessive adjectives' in older grammars and dictionaries).
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#7

Сообщение Aksamitka »

gavenkoa, у нас же есть количественные, относительные, вопросительные и отрицательные местоимения: сколько, столько, нисколько, несколько. Это к вопросу enough. Просто у нас нет перевода в русском, который бы тоже соответствовал местоимению.

А кроме этих, есть, например, где-то, нигде, некогда, какой-то.
За это сообщение автора Aksamitka поблагодарил:
gavenkoa
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#8

Сообщение Mary May »

gavenkoa пишет: 21 фев 2019, 01:58
Итак, я распаковал "Collins: я говорити англійською" и в предисловии научного редактора пишется что терминология сохраняется оригинальной и приводяться шокируещие/запутаные примеры, почему это оправдано.

Так (в переводе с украинского):
Так же само носителям украинского языка может показаться необычным использование местоимения, функции которого намного шире в английском.
Функции, может, и намного шире (сейчас недосуг это обдумать), но вот определение Уже.
Потому что в русском (про украинский не знаю) полное название частей речи имя существительное, имя прилагательное, имя числительное... И вот вместо всех этих вот имен и употребляется местоимение.
А в английском это только pronoun, a не какие-нибудь proadjective и прочее.

То есть следует в очередной раз принять факт, что терминология не совпадает, а, скорее, запутывает.

A bit about possessive pronouns (possesive determiners), like my, his, etc.
They are also proNOUNs as they stand for (possessive) noun phrases: for example, my=Maria's, your=Alexander's...

Yety told you about enough.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#9

Сообщение JamesTheBond »

Не, ну действительно - почему enough не может быть местоимением? :) Большая часть determiners может быть и pronouns...
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#10

Сообщение Mermaid »

В истории российской грамматики вопрос о частеречной принадлежности слов вызывал бурные дискуссиии. Существовало и до сих пор существует несколько лингвистических школ и течений, в которых по-разному трактуется принадлежность многих групп слов к той или иной части речи. Школьная грамматика (морфология) также не вполне соответствует вузовской. Так, в ней не выделяется т.н. категория состояния и т.п. Относить ли многие слова к категории местоимений, наречий или прилагательных - это до сих пор вопрос. Английскаяграмматика также сталкивается с подобными вопросами. Но если Вы не лингвист, то не обязательно копать так глубоко. Только если и вправду нравится. Но нужно очень хорошо быть теоретически подкованным для подобной дискуссии.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 21 фев 2019, 02:09 Если вы понимаете как употреблять это enough, то не без разницы ли местоимение это или наречие?)
Mermaid пишет: 21 фев 2019, 14:58 Но если Вы не лингвист, то не обязательно копать так глубоко.
Я каждый раз поражаюсь - зачем вообще грамматику (части речи, члены предложения и т.п.) учат в школе :)
Любой материал 5-го, 6-го классов у нас на форумах объявляется теоретической лингвистикой :)
Что там такого ужасно сложного в различении наречий, местоимений или прилагательных. Действительно, наречие - несколько более сложная часть речи, чем большинство других. Но тоже можно сесть и за вечер разобраться - было бы желание. Никаким лингвистом для этого быть не надо.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение JamesTheBond »

Mermaid пишет: 21 фев 2019, 14:58 В истории российской грамматики вопрос о частеречной принадлежности слов вызывал бурные дискуссиии.
СпойлерПоказать
На основании этих признаков в морфологической системе русского языка можно выделить следующие части речи:

имя существительное;
имя прилагательное;
имя числительное;
местоимение;
глагол;
наречие;
предлог;
союз;
частица;
междометие;
причастие;
деепричастие;

В некоторых пособиях как отдельные части речи выделяются также:

слова категории состояния (в школьных учебниках (в традиционной программе) рассматриваются как группа наречий),
причастия и деепричастия (чаще рассматриваются как особые формы глагола),
звукоподражания (небольшой разряд слов, которые чаще рассматриваются вместе с междометиями),
Имена состояния
модальные слова (небольшая группа слов, выполняющих в предложениях функцию вводных элементов).
Конечно, если даже те, кто пишет в Википедии, сначала перечисляют причастия и деепричастия в общем списке, а потом добавляют, что их еще отдельно можно выделить, то ясно, что никто грамматикой просто не интересуется. А так - есть десять традиционных частей речи и можно по желанию еще выделить некоторые. Что тут такого безумно сложного....
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Mermaid пишет: 21 фев 2019, 14:58 Так, в ней [школьной морфологии] не выделяется т.н. категория состояния
Таки изучается, с 7-го класса.)
http://открытыйурок.рф/статьи/516094/
Последний раз редактировалось Yety 21 фев 2019, 15:12, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#14

Сообщение Mermaid »

JamesTheBond,
Ой, не скажите. Вы не изучали эту тему достаточно глубоко.
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#15

Сообщение Mermaid »

Yety,
Не во всех школах, очевидно. Соответственно, не во всех учебниках.
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#16

Сообщение Mermaid »

JamesTheBond,
Это предмет длительного спора. Сомневаюсь, что Вы в состоянии однозначно идентифицировать в предложении слова категории состояния - по крайней мере,без предварительной подготовки. Кроме того, лингвисты до сих пор не могут определиться относительно местоимений - разносить ли их по разным частям речи или объединить в одну. То есть являются ли некоторые слова "относителньыми местоимениями" или "относительными наречиями" или "отн. прилагательными".
То есть что именно Вы пытаетесь доказать? Вы же "не в лодке", пардон.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Mermaid пишет: 21 фев 2019, 15:13 Не во всех школах, очевидно. Соответственно, не во всех учебниках.
Возможно; но чтобы это было, правда, очевидно, такие учебники надо поискать.)
КС введена в школьный курс изучения с конца прошлого века (Бабайцева,Чесноков, 1992, - как минимум).
СпойлерПоказать
С недавнего времени в программу по русскому языку в 7-м классе входит тема «Категория состояния», на которую отводится 6 часов. Для тех, кто работает по учебнику М.Т. Баранова и др., ...
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

Mermaid пишет: 21 фев 2019, 15:17 Это предмет длительного спора. Сомневаюсь, что Вы в состоянии однозначно идентифицировать в предложении слова категории состояния - по крайней мере,без предварительной подготовки. Кроме того, лингвисты до сих пор не могут определиться относительно местоимений - разносить ли их по разным частям речи или объединить в одну. То есть являются ли некоторые слова "относителньыми местоимениями" или "относительными наречиями" или "отн. прилагательными".
То есть что именно Вы пытаетесь доказать? Вы же "не в лодке", пардон.

Причем тут категории состояния и мореплавание? Мы обсуждали категорию состояния или как отличать местоимения от наречий?
Я ничего не доказываю, а говорю, что не стоит, с моей точки зрения, из школьной грамматики делать что-то, что могут знать только лингвисты. Кроме того, речь в общем-то об английском языке, а не "относителньых местоимениях" и категориях состояния. И лингвисты вообще ни с чем в таких вопросах "определиться" не могут – предлагаются разные подходы, а не ищется нечто единственно правильное. Это не значит, что для практических нужд нельзя использовать элементарные грамматические понятия. Пардон.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 21 фев 2019, 15:11
Mermaid пишет: 21 фев 2019, 14:58 Так, в ней [школьной морфологии] не выделяется т.н. категория состояния
Таки изучается, с 7-го класса.)
http://открытыйурок.рф/статьи/516094/
Mermaid пишет: 21 фев 2019, 15:11 Ой, не скажите. Вы не изучали эту тему достаточно глубоко.
Так Вы тоже, как видно. Вот тот же пример - не стоит из материала 7-го класса делать теоретическую лингвистику. Я это вообще не изучал, так как не интересуюсь русской грамматикой, но это не значит, что школьники не могут это понять без помощи академиков. Какие-то базовые вещи не так уж и сложны.
Аватара пользователя
Mermaid
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 11:03
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 425 раз

#20

Сообщение Mermaid »

Mermaid пишет: 21 фев 2019, 14:58 Уважаемый JamesTheBond,
процитирую себя:
Но если Вы не лингвист, то не обязательно копать так глубоко.
То есть, я не считаю, что для изучающего английский язык спорить о том, какая это часть речи, или даже правильно назвать эту часть речи принципиально важно. Главное - понять функцию этого слова, а не то, как его назвать. Хотя для лингвистов интересно обсудить и тонкости. Аналогия с русским языком была приведена для наглядности.
Вы же утверждаете, что это всё очень просто и материал 5-6 класса.
Дело Ваше. Кто-то с Вами не согласится в части "простоты". Идиомы из области мореплавания могут украсить речь, а могут и нет - в зависимости от точки зрения.
Также интересна тема отличия кратких прилагательных среднего рода от наречий в русском языке - но Боже меня упаси требовать это от Вас или кого-либо. Это же форум, на нём некоторым просто-напросто интересно затрагивать любые темы.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#21

Сообщение mikka »

JamesTheBond,
Части речи и члены не учат в школе. У нас не было.
Соответственно, как я понимаю, для изучения англ языка это не необходимое условие.
Скорее, факультативно.)))

Помните тему про there is?
Ну так и не пришли к общему мнению, что есть что.
А самая легкая конструкция по сути.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение JamesTheBond »

Mermaid пишет: 21 фев 2019, 19:38 Идиомы из области мореплавания могут украсить речь, а могут и нет - в зависимости от точки зрения.
Важно, что будет, если все будут обмениваться идиомами – "вы не в лодке" и прочими подобными.
Вы спрашивали, что я доказываю? Ничего, так как Вы сами доказали мой тезис. Берется материал 7-го класса и говорится, что чтобы в этом разбираться надо быть ученым лингвистом. Все, что я хотел сказать.
mikka пишет: 22 фев 2019, 02:29 Части речи и члены не учат в школе. У нас не было.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда :) В любой школе это учат – это неотъемлемая часть программы :)
Помните тему про there is?
Ну так и не пришли к общему мнению, что есть что.
А самая легкая конструкция по сути.
И чего это в ней легкого? :) С точки зрения грамматики одна из самых сложных, я бы сказал :)
И сложность английской грамматики у нас состоит исключительно в том, что у нас дают другую систему, чем принято у них. Отсюда просто каша, вот и все.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#23

Сообщение mikka »

JamesTheBond,
В каждой школе, а у на вообще в пределах школы, в каждой группе была своя программа английского.
Не знаю как сейчас, а тогда не было никаких стандартов, или были, но мало кто их выполнял.))) к моему счастью.

Но я точно помню, что мы не учили части речи и члены в школе.
Может вы говопите об английских школах, где часть предметов на англ ведется?
Там я, конечно, верю, что могут лавать грамматику более углубленно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#24

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 22 фев 2019, 12:32 JamesTheBond,
В каждой школе, а у на вообще в пределах школы, в каждой группе была своя программа английского.
Не знаю как сейчас, а тогда не было никаких стандартов, или были, но мало кто их выполнял.))) к моему счастью.
Но я точно помню, что мы не учили части речи и члены в школе.
Может вы говопите об английских школах, где часть предметов на англ ведется?
Там я, конечно, верю, что могут лавать грамматику более углубленно.
А, так Вы про английский :) Мне, например, что-то рассказывала учительница на незнакомом мне языке - это, что, можно назвать учением? :) Есть школы, про которые можно смело сказать, что там вообще не учат иностранному языку.

А что касается частей речи - то они, в английском по принципу ничем от русских не отличаются. Поэтому если есть знание русских, то никаких принципиальных сложностей с английскими быть не может, хотя они несколько и отличаются. Это лишь вопрос нежелания этим заниматься :). И времени на это уходит настолько мало, что просто не считаю, что кому-то может быть полезным этого не знать. Гораздо, уверен, эффективнее в этом разобраться, а уже потом принять решение.

И английские элементы предложения (аналог наших членов предложения) у нас не учат нигде. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 22 фев 2019, 12:32 JamesTheBond,
Не знаю как сейчас, а тогда не было никаких стандартов, или были, но мало кто их выполнял.))) к моему счастью.
Но я точно помню, что мы не учили части речи и члены в школе.
Может вы говопите об английских школах, где часть предметов на англ ведется?
И что значит, не было стандартов? Что, даже учебника не было? :)
Вот учебник 3-го класса:

Изображение

Там уже про подлежащие. Его уже сняли, вроде, но это был учебник для обычных школ.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»